Давно известно, что любую сложную проблему, чтобы она хотя бы не усложнялась, если уж не разрешалась, нужно проговаривать. С участием всех заинтересованных сторон, вне зависимости от того, нравится ли позиция оппонента, или нет. Самый плохой путь – попытки монополизации “знания истины”.
Нынешнее положение дел вокруг интеграционных процессов между Казахстаном и Россией очень ярко это подтверждает. Поэтому весьма полезно выслушать и ту сторону, которую не слишком часто можно услышать в России, и никогда – у нас. Предлагаем читателям интервью с известным российским экспертом Аждаром Куртовым.
***
— Аждар Аширович, конец 2012 года ознаменовался рядом противоречивых трендов в процессе интеграции между Казахстаном и Россией. С одной стороны, на высшем политическом уровне в Казахстане подтвержден курс на расширение интеграции, в декабре в Москве подписан ряд важных двусторонних документов. С другой – с довольно жесткой критикой ее выступили казахстанские парламентарии. А те, кто знаком с особенностями казахстанского парламентаризма, знают, что это значит. Как видится в экспертном сообществе России нынешнее состояние интеграционных процессов и их восприятие общественностью?
— Российское экспертное сообщество – отнюдь не вариант парламентского корпуса Мажилиса Казахстана. В том смысле, что это сообщество не монолитно, его составляют разные по мировоззрению эксперты и они вовсе “не смотрят в рот Кремлю”, не повторяют как попугаи то, что говорит власть. Поэтому естественно, что единого мнения в России нет. Но есть преобладающий тренд, который может отличаться в деталях, но в основном все-таки направлен в сторону поддержки интеграции. Это и понятно, так как при всей критике проекта Евразийского экономического союза, подавляющее большинство граждан России хочет видеть свою страну сильной. А это возможно при активизации интеграционных процессов со странами ближнего зарубежья.
Однако есть и критически настроенные эксперты. Я кстати сам отношусь к таковым. Но не потому, что я против проекта Евразийского экономического союза, а потому что есть аспекты, которые я не разделяю. А эти аспекты весьма важные.
О чем речь? Например, если в Казахстане любят педалировать то обстоятельство, что проект интеграции, который сейчас осуществляется, якобы был предложен Нурсултаном Назарбаевым в 1994 году, то я этим решительно не согласен. Просто надо знать факты, никакой связи нет. На современном этапе доминантой в интеграционных усилиях выступает трехэтапный проект, предложенный российской стороной и осуществляемой пока тремя странами – партнерами: Россией, Белоруссией и Казахстаном. Этот план предусматривает пока три этапа: Таможенный союз, Единое экономической пространство и Евразийский экономический союз. Обращаю внимание: официальное название будущего объединения Евразийский экономический союз, а не Евразийский союз. В этом есть как минимум два принципиальных отличия: во-первых указание на сферу интеграции – экономику, во-вторых отличие в подходах лидера Казахстана в его варианте одноименного проекта образца 1994 года и современного подхода.
Учреждение, где я работаю – Российский институт стратегических исследований только что подготовил специальный доклад об отношении к проекту Евразийского экономического союза в странах СНГ. Скоро мы его опубликуем. Что выявило наше исследование? Есть, конечно, и справедливая критика интеграционного процесса, но чаще всего противники играют на фобиях, фальсифицируют данные, распространяют небылицы. За всем этим стоит, конечно, определенный расчет. Какой? Интеграции боятся не только представители политических элит. Ее боятся те, например, представители научного и экспертного сообщества, которые “расцвели” в период независимости, когда оказались востребованы примитивные и совершенно далекие от науки теории, скажем о сверхглубоких исторических корнях того или иного этноса. В нормальном обществе их просто подняли бы на смех, а так их бред востребован. Отсутствие глубоких знаний эти люди с лихвой компенсировали яркой риторикой в защиту национальных интересов в их собственном понимании, которое в целом ряде случаев представляет собой примитивный национализм.
Эти социальные слои сумели распространить свои воззрения на достаточно большие круги в обществах стран ближнего зарубежья. И поэтому в новых интеграционных проектах Евразийского экономического союза они естественно увидели угрозу своему существованию. Отсюда – мощная информационная кампания, направленная на критику и даже на дискредитацию планов создания Евразийского экономического союза. Эта категория оппонентов, как правило, не воспринимает разумные доводы об очевидной выгоде интеграции. Их кредо можно свести к тезису “Наша независимость — превыше всего, а нам пытаются навязать отказ от своего суверенитета. Поэтому такой интеграции мы не хотим!”
— Но есть реальные экономические аспекты интеграции, которые негативно ощущают очень широкие слои населения…
— Да. В Казахстане, да и в Белоруссии часто писали и сейчас пишут об автомобилях, мол пошлины на них установлены из российских интересов и это бьет по карману рядовых граждан. Так, пожалуйста, давайте на паях создадим совместные автопредприятия. И тогда пошлины будут работать на все три страны — члена Таможенного союза! И потом, я хорошо помню историю наших отношений с Казахстаном по проблематике пошлин. В прошлом десятилетии и раньше – в 90-ые годы Казахстан неоднократно намеренно жонглировал пошлинами, стараясь выступать страной – перепродавцом товара в Россию. Наша власть и эксперты ведь не закатывали истерики (может быть – зря не закатывали). Так что критикам и защитникам попранного национального суверенитета надо, прежде всего, на самих себя посмотреть в зеркало, прежде чем других обвинять.
— Давайте углубим тему, которую Вы уже по собственной инициативе затронули. В Казахстане критикуют ТС, видя в нем “Троянского коня” российского неоколониализма. При этом критики часто ссылаются на высказывания ряда известных российских политологов и даже политиков, как, например, Дугина, Панарина Игоря или Чубайса с его версией “либеральной империи”. Но с другой стороны, весной 2012 российский эксперт Модест Колеров отметил в интервью казахстанскому СМИ — “в Казахстане звучит много… критики по поводу интеграции с Россией. Уверяю вас, в России не меньше критики по поводу интеграции с Казахстаном. Скажу больше: ответственных сторонников экономической интеграции заведомое меньшинство”. Каково же отношение в российском экспертном сообществе и в обществе в целом к постсоветской интеграции? И можно ли вообще говорить о существовании сформировавшегося понимания – что такое эта интеграция?
— Для начала замечу: названные Вами в одной связке Дугин, Панарин и Чубайс на самом деле весьма отличаются по своим взглядам. Когда их ставят на одну доску – это как раз свидетельство некомпетентности критиков интеграции. Но не это главное.
К тому варианту, который сейчас осуществляется в виде Евразийского экономического союза, действительно у многих российских экспертов имеются претензии, в том числе и у меня. Я знаю, что у вас в Казахстане любят утверждать, что Кремль, мол, хитрит, хочет опять навязать “колониальную систему ограбления” и прочее, прочее. Слушайте сколько можно повторять один и тот же миф?! Под лозунгом “Перестанем кормить “старшего” брата!” разваливали СССР. Развалили и что оказалось? Ни одна страна СНГ по своим социально-экономическим показателям не превысила показатели России. Время все расставило на свои места: никого “старший” брат не грабил, наоборот это ресурсы России шли на развитие других республик. 21 год прошел со времен СССР, а в Таджикистане, например, средняя зарплата почти на порядок ниже, чем в России. Но послушайте таджикских политиков и экспертов: они вам будут рассказывать, что русские обирали их, отправляя хлопок на переработку в Россию. Ну, хорошо, сейчас хлопок остается таджикам, что они стали благоденствовать за счет этого?!
— У многих российских экспертов существует опасение, что опять российское руководство пойдет по тому же советскому пути, то есть будет расходовать российские ресурсы формально на цели интеграции, но на деле – для решения проблем наших соседей. И такая опасность вполне реальна.
Давайте вспомним: в 90-е годы российские товары продавались или точнее поставлялись (поскольку часто за них не платили по факту, а просили потом простить задолженность по поставкам) соседям России по ценам часто вдвое ниже мировых. Национальная государственность наших партнеров по СНГ была обеспечена этим неэквивалентным товарообменом. И Казахстан, кстати, здесь не исключение. Дважды – в 1995 и 1998 году Кремль прощал Казахстану огромные долги. В те же годы Россия пошла на невыгодный для себя вариант: НДС стал взиматься не по месту производства товаров, а по месту их сбыта, то есть поступать в бюджеты наших соседей. Не надо думать, что в России все дураки, которые не понимают скрытый интерес Казахстана к вступлению в Таможенный союз. Нас упрекают в том, что большая часть таможенных пошлин поступает в бюджет России. А разве это не справедливо? Да, у Казахстана огромная граница с Китаем, но ведь рынок сбыта большинства товаров, пересекающих эту границу — это не Казахстан, а Россия. Так почему же эти пошлины должны идти в бюджет транзитной страны? То есть НДС требовали от Москвы уступить, а сейчас требуют прямо противоположной логики – отдайте и пошлины. Это что – рыночный подход?
Есть еще одна проблема. Хорошо, пусть мы строим Евразийский экономический союз, только экономический, никакой политики, как заявил недавно президент Казахстана. Тогда почему мы не поступаем так, как поступают бизнесмены. Ведь мы намерены создать некий общий бизнес-проект. А это – своего рода акционерное общество: кто-то из акционеров больше вложил своих средств, купив акции, а кто-то – меньше. Но ведь в акционерном обществе и голоса акционеров учитываются по количеству акций их обладателей. У кого больше акций – у того больше голосов. Это справедливо и предельно понятно: ведь основной акционер больше рискует своим капиталом. Значит, — у него должно быть больше прав в определении того, куда направлять капитал. А как эти проблемы сейчас решаются? При переходе от Таможенного союза к Единому экономическому пространству тайно от российского населения, келейно изменили принципы голосования в Евразийской экономической комиссии и опять вернули принцип равенства голосов всех трех участников. И сделали это по моей информации под давлением Казахстана. И как прикажете к этому относиться? Почему Россия опять должна жертвовать своими интересами ради своих партнеров?! Отсюда и скепсис у российских экспертов.
У тех, конечно, кто объективен и погружен в тему. Но у нас есть и эксперты формально российские, но реально работающие за деньги других стран. Они очень популярны, кстати, в Казахстане. От них конечно, можно постоянно слышать другие оценки происходящего.
Не надо особенно мудрствовать над тем, что такое интеграция. Интеграция – это объединение усилий ради достижения поставленной цели. При этом интеграцией можно назвать и работающий кооператив, в котором от каждого требуют выкладываться по всей форме. А некоторые могут считать интеграцией и собес, в котором одни пытаются жить за счет других. Так вот я и другие вменяемые российские эксперты – за первый вариант. И мы категорически против второго.
— Давайте я попробую, фактически, повторить свой предыдущий вопрос, только, как бы, с “другой стороны”. Я никак не могу найти для себя ответ на вопрос: почему Москве так важен Казахстан в ее интеграционной политике? С Белоруссией все ясно, она традиционно очень интегрирована с РФ. Но Казахстан, с абсолютно сырьевой экономикой, с провалившейся политикой по диверсификации экономики и, самое главное – с неёмким внутренним рынком? Который, скорее всего, будет еще сокращаться в силу динамики политической ситуации и вызванного ею нового толчка эмиграции. Может быть, роль Казахстана – стать “мостом” по привлечению к интеграционным проектам среднеазиатские государства СНГ? Но, если это так, то – в условиях растущей в РФ политической напряженности вокруг мигрантов оттуда – разумная ли это политика?
— Действительно это сложная и неоднозначная проблема. С одной стороны, даже от недостаточно емкого рынка отказываться не следует. И действительно Казахстан важен не только сам по себе, но и как зона, через которую облегчаются контакты с другими странами Центральной Азии. Но с другой – Казахстан явный конкурент России на мировых рынках углеводородов, страна, которая неоднократно подводила и продолжает подводить Россию на международной арене (вспомним хотя бы голосование по Сирии в ОИС).
Кстати у нас есть удивительное единодушие и в среде либеральных политиков и экспертов и в среде противоположной, ориентированной на интеграцию исключительно с преимущественно славянскими странами СНГ. И те, и другие говорят: зачем нам интегрироваться с азиатской деспотией, они же нас будут тянуть в болото!
И с мигрантами все не так просто. Я и многие другие – за миграцию тех, кто связывает с Россией свое будущее. Тех, кто искренне стремится получить российское гражданство “по убеждению”, то есть тех, что ментально близок нашей стране. А зачем нам в таком количестве временные квартиранты? Их труд за бесценок способствует распространению коррупции и затрудняет модернизацию производств. Ведь зачем тратиться на прогресс, если можно итак эксплуатировать дешевый труд мигрантов. Я уже не говорю о том, что с мигрантами из региона Центральной Азии к нам идут и наркотики, и исламский экстремизм, и многое еще чего.
У меня нет однозначного ответа на вопрос; зачем нам нужен Казахстан. Такой, как сегодня, то есть с элементами этнократии, русофобства, азиатского деспотизма, практики что-то урвать из ресурсов России, ничего не давая взамен, такой Казахстан нам не очень нужен. Но в Кремле наверное думают, что совместными усилиями в рамках интеграционного объединения Казахстан все-таки встанет на путь исправления. Возможно, это утопия, возможно нет. Заранее определить трудно. В любом случае от борьбы за влияние в любой стране отказываться не следует.
— Как бы вы прокомментировали такой момент: один известный казахстанский политолог еще несколько лет назад утверждал, что в Казахстане общество удачнее приспособилось к рыночным отношениям, вернувшись к таким историческим основам, где доминирует эффективный индивидуализм, а мол, в России – все то преобладает патернализм… Если это так, то могут ли такие общества интегрироваться в принципе?
— Интересная логика у названного эксперта. Если все так обстоит, тогда чего боятся казахстанским гражданам и бизнесу? Они лучше приспособлены к рыночной экономике, а значит — более конкурентные по сравнению с их российскими коллегами. На мой взгляд, такая позиция – миф. Что же тогда эти свободные и индивидуально эффективные товарищи так и смогли создать конкурентной экономики. Дальше извлечения из-под земли природных ресурсов, да и то, в большинстве случаев – руками иностранных кампаний, не пошли ведь! Эффективность оценивают по реальным результатам, а не красивым, ласкающим национальное самолюбие мифам. Если бы эта пресловутая индивидуальная эффективность привела бы тому, что в Казахстане “национальные гении” вышли на передовые мировые рубежи в производстве высокотехнологичных товаров, как сделали в свое время японцы и южные корейцы, я бы признал правоту казахстанского эксперта. Но ведь нет ничего похожего!
И потом упомянутые мною японцы, где существует доминирование системы пожизненного найма, они что — свободные и эффективные индивидуалисты? Не говорю уже об их пиетете перед императором.
Наконец у нас по проекту Евразийского экономического союза интегрируются не общества, а экономики. А интегрировать общества, то есть углублять и расширять интеграцию как раз в Казахстане не хотят. Вот и выдумывают разные отговорки.
— Проблемы вокруг Байконура, обострившиеся в последнее время, как-то связаны со всеми этими процессами? И какое развитие они могут получить?
— Конечно связаны. Что Казахстан может предложить своего в освоении космического пространства? Может быть, у него есть инженеры, которые создали оригинальный проект космической ракеты, или спутника? Есть поставленное на поток производство космической техники? Ничего этого нет. Есть территория, где в советский период был построен космодром “Байконур”. А хочется любым путем быть великими. Был российский проект ракеты “Ангара”. Настояли на том, что он в виде пускового комплекса стал именоваться “Байтерек”. И это вершина достижений великой космической державы?!
Это часть ответа на Ваш вопрос. Есть и слагаемое, о котором я говорил выше – стремление “подоить” Россию. Глава Казкосмоса прямо об этом высказался: сумма аренды не устраивает. Когда подписывали долгосрочное соглашение, устраивала, а сейчас перестала. Разве с таким “турбулентным” партнером, способным перестать исполнять свои обязательства, можно иметь дела? Можно на него полагаться?!
У нас есть несколько действующих космодромов, с которых можно проводить пуски ракет. Причем как в России, так и за ее пределами. На Байконуре свет клином не сошелся. Да это будет нам стоить немало средств. Но Казахстан-то что получит, разыграв эту антироссийскую карту? Ведь территория космодрома – это не какой-то курорт Боровое, турбизнеса там не откроешь. И сады не вырастишь. Нам говорят, есть мол, предварительные договоренности с другими космическими державами, с Францией например. Ну-ну!
— В России, зная специфику нынешней ситуации в РК и, в целом, нашу местную «административную ментальность», уверены, что на казахстанско-китайской границе ТС будут работать те же правила, что и, например, на белорусско-польской?
— Такая точка зрения существует, но это как раз от незнания специфики современного Казахстана. Потому Аккорда и пошла в Таможенный союз, что там посчитали, что они могут получить дополнительную выгоду, переключив на себя функции Киргизии с ее абсолютно дырявой границей с Китаем. Что такое проект Хоргос? Это ведь щель на границе в красивой упаковке. Щель, с отлаженной системой услуг и защиты от внешнего нежелательного вмешательства. Россия пока закрывает глаза на это. Зря закрывает на мой взгляд.
***
© ZONAkz, 2013г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.