Андрей Валентинович Грозин – заведующий отделом Средней Азии и Казахстана в Институте стран СНГ, эксперт по проблемам национальной безопасности и вопросам взаимодействия элит в государствах постсоветской Азии. Кандидат исторических наук. Тема диссертации: «Российско-казахстанское военно-политическое сотрудничество в постсоветский период и перспективы безопасности Центральной Азии».
***
— Андрей, как вам последние события в Казахстане? Я имею в виду развитие ситуации вокруг «земельных бунтов». А также стремительный визит Нурсултана Назарбаева в Москву на парад к Путину.
— Вы хотите спросить, не начало ли это операции «транзит» и операции «преемник»? Такие разговоры много раз начинались в последние 10 лет и ничем не заканчивались.
— Я сам эти разговоры неоднократно вышучивал. Но у всего на свете есть земные сроки. Жизнь не остановишь.
— Ну, разумеется. Однако я говорю с точки зрения специалиста, который наблюдает, как любой чих, каждый визит, каждое исчезновение президента Назарбаева на три дня с телеэкрана многозначительно подаётся как предвестие Больших Перемен.
— Чтобы закончить с политически корректными предисловиями, давайте я спрошу более прямо. В последние недели некоторым людям показалось, что «Акела промахнулся». Ведь мудрый Назарбаев раньше никогда не спешил. Он сначала позволял всем высказаться. С рискованными заявлениями выступал не сам. А потом, если требовалось, давал кому надо по шее и всегда оставался на коне. Не отыгрывал назад. Но тут вышло по-другому. И кто-то подумал, что Елбасы уже не тот.
— В восточных системах промах старого вожака это вещь, которая играет иногда очень серьезную негативную роль. С этим я соглашусь. Я лично в связи со всеми этими митингами обратил внимание на ряд моментов. С одной стороны, вначале в средствах массовой информации, в паре аналитических передач, прошла информация о том, что за всеми этими митингами видны уши наших западных «друзей». Причем, было сказано конкретно. Достаточно серьезно прозвучали географические координаты, были проведены аналогии с Майданом 2014 года и так далее. Потом это все отыграли назад. Потом прошли известные кадровые перестановки с заявлениями Нурсултана Абишевича о том, что Досаев и прочие не справились, что необходимо разъяснять народу действия правительства и так далее. Это первое.
Во-вторых, само по себе возникновение «земельного» кризиса для многих наблюдателей оказалось совершенно неожиданным. Ну, еще два месяца назад кто-то что-то подобное предполагал? Нет. Ни в Москве, ни в Казахстане никаких прогнозов на этот счёт не было. Делалось масса заявлений по поводу общего ухудшения социальной ситуации в связи с ухудшением положения дел в экономике. Звучали прогнозы о том, что в связи с уничтожением оппозиции… Точнее, скажем так, с инициированным властью самоуничтожением, самоликвидацией оппозиции — социальный протест может приобрести стихийные формы. И, поскольку формы эти будут стихийными, вполне возможно появление новых каких-то вождей, новых политических неформальных институтов и так далее. Такие прогнозы были. Но тот факт, что отправной точкой этого процесса станет вопрос о земле, никто не предугадал. Мне, во всяком случае, такие прогнозы не попадались. Говорилось о том, что не совсем продумана система перехода на трехъязычное образование. Говорилось о проблемах транзита власти, о росте влияния национал-патриотов…
— Вам не кажется, что «земельные митинги» действительно связаны с проблемой «национал-патриотизма»? Точнее, в первую очередь, с изменением демографических пропорций внутри казахстанского общества. С ростом процента нестоличного казахского населения. В конце 80-х и начале 90-х национальное самосознание тоже проявляло себя через «земельный вопрос». Помните «союзы бездомных», которые захватывали участки в окрестностях Алма-Аты?
— Конечно.
— Может, сейчас созрел новый «пассионарный толчок»? В аулах, райцентрах, областных городах подросло много активной казахской молодёжи. Эти ребята чувствуют себя обделёнными на празднике жизни. И тут ещё правительство собирается продавать казахскую землю иностранцам. Ну, или отдавать в долгосрочную аренду. Вопрос о земле он вообще сакральный, а когда идёт в связке с «продавать чужим» — взрывоопасный. Под раздачу могут попасть совсем не китайцы.
— Возможно. Однако проблема в том, что социологии, которой можно было бы доверять и которая серьёзно занималась бы этой темой, в Казахстане нет.
— Или она не востребована.
— Так или иначе, независимые от власти казахстанские социологи, Гульмира Илеуова, например, я с ней общался недавно на форуме в Сочи, фиксируют рост общего негативного тренда, негативной оценки населением всего, что происходит в стране. Ну, вот как сейчас на Украине. Там последние цифры, которые дают украинские социологи, такие: более половины населения по одним оценкам, более 70 процентов по другим говорит, что страна идет не туда. То есть вот такое вот ощущение, без четкого осознания того, что необходимо сделать, чтобы идти «туда». Но ощущение, что «не туда», оно есть и нарастает.
— Причем, что интересно, на Украине это происходит после Майдана. А в Казахстане — вместо Майдана. Или перед Майданом.
— Я думаю, что в Казахстане дело ещё и в серьёзных недоработках власти. Дело в том, что граждане Казахстана жили до последнего времени в твердой уверенности, которую им спустили сверху, что любую проблему мы зальем деньгами. Мы нефтяное государство, петростэйт, у нас все пучком. Если не будет специалистов, мы их купим. Если не будет технологий, мы их купим. Всё купим, всё разрулим и так далее. Вот это настроение, которое некоторые злопыхатели называли казакпайством, и вот эта ироническая, но горделивая самооценка – мол, казах без понтов это беспонтовый казах – этого больше нет, все это пропало.
— Наш с вами общий знакомый Ермухамет Ертысбаев, которого в последние двадцать лет нельзя было упрекнуть в оппозиционности, хорошо сказал: при цене барреля в 150 долларов премьер-министром в Казахстане может работать обезьяна.
— Помню. Совершенно верно. А сейчас выясняется, что, оказывается, все эти надежды на то, что завтра будет лучше, чем вчера, они оказались несколько преждевременным. В России, ведь тоже, помните, был период, когда все говорили об энергетической сверхдержаве и так далее.
— Конечно.
— Всё это сейчас забыто, всё это в прошлом. Всё это похоронено. Но проблема-то в том, что у России есть исторический опыт, есть многочисленные компенсаторные механизмы. Это характерно для любого крупного государства с давней историей, с великодержавной, и в плохом и в хорошем смысле, идеологической составляющей. А в Казахстане ничего этого нет. И власть ничего не смогла за 25 лет суверенитета предложить населению, кроме разговоров о том, как эффективно осваиваются природные ресурсы, которыми Господь оделил Казахстан, и что все вопросы мы решим, и денег хватит всем, и всё будет хорошо. Люди поверили в это. Они на самом деле видели таджикских, киргизских гастарбайтеров, которые выполняют тяжелую грязную работу. И думали: мы не такие! Смотрели на своих южных соседей, да и продолжают, в общем-то, по инерции смотреть, мягко говоря, свысока. Что этих соседей очень сильно задевает, кстати. Но, как выяснилось, всё это были неоправданные надежды и неоправданные взгляды свысока. И сейчас всё происходящее это фрустрация во многом. Это разочарование. Это недовольство, это растерянность…
— И несменяемый вождь. На которого многим захочется списать все проблемы.
— Ну, мы же с вами не дипломаты, можем называть вещи своими именами. Да, конечно, уровень поддержки казахстанского лидера у населения высокий. Сопоставимый с путинским, но качественно отличающийся от путинского. Ведь Назарбаева поддерживают… Не скажу за титульную нацию, но те же неказахи поддерживают в первую очередь как гаранта того, что с ними не будет хуже, чем есть сейчас.
То есть это выбор по критерию «меньшее из зол». Но все понимают, что часы биологические тикают. Никому не удастся обмануть природу. И что рано или поздно что-то произойдет. И вот этот синдром обманутых ожиданий накладывается на ожидание многолетнее, о котором тоже мы раньше с вами говорили, на многолетнее состояние тревоги.
— Андрей, вы исключаете вариант, при котором в Казахстане ситуация в новую «эпоху перемен» станет развиваться по такому же сценарию, который был в Таджикистане в конце 80-х начале 90-х? Или даже как в Чечне?
В те годы в Казахстане шли процессы, которые тоже далеко не каждого радовали. Но всё проходило гораздо мягче. Возможно, из-за ментальных причин. Или из-за отличающихся от Таджикистана национальных пропорций. Толком никто не знает – почему. А сейчас в РК уже под 70 процентов коренного населения. Причём, по большей части – провинциального…
— Ну, к сожалению, такое возможно. Я знаю, о чём говорю. У меня ведь более половины жизни прошло в Казахстане. Я знаю ситуацию в РК немного лучше, чем те московские эксперты, которые приезжают в Астану на конференции, хорошо едят и хорошо проводят время, слушают рассказы людей из администрации президента. А потом уезжают и пишут сладкие статьи.
— А через полгода пишут статьи совершенно другого свойства, на таком же голубом глазу.
— Это всего лишь бизнес, ничего личного. Тем более, тут еще есть, если отвлечься, такой фактор… Казахстан ведь очень серьезно и много вкладывал в пиар.
— Я в курсе.
— Здесь в Москве тратились огромные казахстанские средства на создание положительного имиджа Казахстана. Я думаю, если бы жители пригородных шаныраков узнали, сколько за эти десятилетия израсходовано денег на покупку иностранных, российских в том числе, «экспертов», они бы, наверное, как минимум удивились. А сейчас деньги кончились. Поэтому появляются статьи, скажем так, уже не слишком хвалебного свойства. Сейчас вы уже не найдете чего-нибудь такого, ну что вот, например…
— Чтобы с Сингапуром сравнивали.
— Да. Или про 100 шагов, которые нам надо срочно на российской почве внедрять и так далее. Но отдельные перлы ещё попадаются.
— Ну так вперёд же, видимо, проплатили. С дисконтом.
— Видимо да.
— Возвращаясь к реальным казахстанским делам: значит, все-таки драматический сценарий там возможен.
— Его нельзя исключать. Однако я не думаю, что в Казахстане для «некоренных» возможно повторение таджикского сценария 90-го года. Однако я сужу о невозможности подобного варианта, исходя из сегодняшних представлений. Но кто, допустим, в 2013 году мог предположить, что будет на Украине в 2015 году? Что начнётся весь этот ужас на Донбассе? Ну да, делались тревожные прогнозы, говорилось о том, что страна куда-то скатывается. Но никто не предполагал, что отношения между двумя соседними и, действительно, братскими государствами дойдут до такого уровня взаимной ненависти.
— И начнётся жестокая война между самыми близкими народами. Причём, на той стороне воевало огромное количество этнических русских, а на этой – украинцев.
— Да. И говорить, что Казахстану ничего не грозит, что у него, как заявляет Акорда, есть некая подушка безопасности, врожденное чувство толерантности, многолетний опыт сосуществования самых разных этнических, конфессиональных и прочих групп – это значит проявлять слишком большой оптимизм. Хотя на самом деле есть и опыт, и чувство толерантности.
— Они и на Украине были.
— При этом всякая аналогия хромает, и нельзя полностью пересаживать на казахстанскую почву, не то, что украинский сценарий, даже среднеазиатские проблемы. Киргизия, кстати, может быть и подходит, в силу множества причин. А вот от таджикских аналогий я бы все-таки поостерегся. Там были все-таки межрегиональные, межклановые противоречия, в первую очередь. В Казахстане, они сейчас пока снимаются. Хотя тоже существуют… Кстати достаточно интересный факт: где вспыхнули те же самые первые митинги «по земельному вопросу».
— На Западе Казахстана. Адайцы – бодрые парни.
— Да. И хотя господина Мусина оттуда выкорчевали, отправили доживать век послом в Хорватию, но корешки остались. Значит, дело не в каких-то конкретных персоналиях. И региональный сепаратизм это не сказка, а проблема, которая имманентно присуща Казахстану, вне зависимости от каких-то там конкретных персон, конкретных фигур и каких-то кланов, или групп влияния. Несмотря на то, что сейчас к Западу Казахстана, к нефтяным регионам, относятся не настолько наплевательски, как, допустим это было 10 лет назад, что-то стали больше оставлять — но видно, что недовольство политикой центра по-прежнему существует. И, видимо, это вектор, который не так просто переломить. Одними деньгами, опять же, как это делает Акорда, вопрос не решить. То есть очень много внутренних точек, которые теоретически могут, при неблагоприятном стечении обстоятельств, выстрелить.
— Например, каких обстоятельств?
Ну, такой вот сценарий гипотетический: Назарбаев почему-то перестал быть президентом. И случилось это внезапно. Завтра.
— Лучше не завтра. Дай Бог всем здоровья.
— Конечно. Однако сработает ли в случае чего в РК система автоматического согласования интересов разных регионов, разных финансово-промышленных групп, разных бизнес-структур и так далее? Пройдет ли это все по туркменскому образцу, либо пойдет иначе? Большой вопрос, на который ни у кого нет ответа. И европейцы, и китайцы озабочены этим вопросом. Не только Россия. Но Москва в отличие, допустим, от Брюсселя и Вашингтона заинтересована в стабильном предсказуемом Казахстане гораздо в большей степени. Потому что американцы, и вообще шире говоря — западники рискуют только деньгами. Китайцы рискуют деньгами и перспективами расширения своего влияния на регион. Россия рискует своей безопасностью, потому что вторая Украина на границах с Россией, это уже всё, это перебор. Тогда России придётся однозначно переходить на совершенно другую модель существования, на мобилизационную модель со всеми ее издержками. Пока этого удается избегать. И дай Бог, чтобы переходить к системе, которая в России работает только в случаях реальной военной физической угрозы, нам не пришлось.
— То есть Кремлю нестабильный Казахстан категорически противопоказан.
— Разумеется. Поэтому, может быть, и тот очень быстрый визит Назарбаева к Путину, с чего мы начали разговор… Об этом визите даже посольские казахи узнали в последнюю очередь здесь в Москве… Он, я вполне допускаю, был связан, в том числе, с внутриполитической ситуацией в Казахстане. И проговорки о том, что цветная революция на пороге и так далее, они были не только идеологическими объяснениями. Может быть, там действительно что-то подобное готовилось или готовится. И у Назарбаева, вполне возможно, возникла необходимость с глазу на глаз лично обсудить с Путиным какие-то вопросы, которые не терпят присутствия третьего человека. Только так можно объяснить вот эту спешность, экстренность, и так далее.
***
© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.