Астана. 11 августа. КазТАГ – Жанболат Мамышев. Президент США Барак Обама в мае внес в сенат США кандидатуру нынешнего посла США в Узбекистане Джорджа Крола на должность посла США в Казахстане. Временный поверенный в делах США в Казахстане Джон Ордвей, который уже третий раз за последние 10 лет несет дипломатическую миссию в нашей республике, поделился c КазТАГ перед отъездом своим видением развития ситуации в регионе и позиции США по различным вопросам.
***
— Как вы оцениваете текущий уровень казахстанско-американских отношений?
— Думаю, что на настоящий момент отношения достаточно хорошие. Это мой третий срок в Казахстане. Практически 10 лет прошло с того момента, когда в первый раз приехал в Казахстан в качестве посла. Если все собрать, то больше пяти с половиной лет был здесь. Хотел бы отметить, что на данный момент взаимоотношения между нашими странами намного шире и глубже, чем раньше. Мы сейчас больше вовлечены в обменные процессы, гуманитарные контакты. Контакты между гражданами Казахстана и США намного шире и чаще, чем были раньше.
Сотрудничество между правоохранительными органами находится просто на самом высоком, чем когда-либо уровне. Это показывает визит генерального прокурора Казахстана в Вашингтон, который прошел превосходно. Также у нас прекрасный уровень сотрудничества по противодействию терроризму. Сотрудничество в области нераспространения ядерного оружия и оружия массового поражения являлось первой точкой соприкосновения и по-прежнему остается хорошим.
Также мы очень активно работаем над противодействием торговле наркотиками и в этой области у нас очень эффективное сотрудничество. У нас есть область, в которой налажено долгосрочное сотрудничество, — это область торговли людьми. В последние годы были сделаны гигантские шаги в этой области, но во многих областях еще можно много достичь. Прекрасное свидетельство развития наших отношений это годовщина введения пятилетних американских виз для граждан Казахстана. Мы также рады тому, что Казахстан ввел безвизовый режим для краткосрочных поездок американцев.
— Казахстан и США облегчили между собой визовый режим. В частности, речь идет о пятилетних визах. Насколько это поможет увеличить взаимные контакты?
— Думаю, что с каждым годом количество выданных виз растет и за 7 месяцев этого года мы уже выдали виз больше, чем за весь 2013 год. Многие люди сейчас посещают США. Я лично знаю многих людей, у которых очень хорошие воспоминания о посещении США и каждый с кем я говорил, был очень счастлив и был бы рад вернуться еще раз. Мы поощряем людей посетить США и вернуться обратно в Казахстан.
— Сколько инвестиций было вложено США в Казахстан с 1991 года и можно ли говорить о росте этой активности в последние годы?
— Мы думаем, что за весь период сумма инвестиций составила около $30 млрд и эта цифра продолжает расти. Главной областью инвестиций с самого начала был нефтегазовый сектор с усилиями таких компаний как Chevron, впоследствии ExxonMobil, которые сделали очень большие инвестиции. Другой яркий пример – это завод рядом с Астаной, который открыли General Electric совместно с Казахстан темир жолы по сборке локомотивов. Мы полны оптимизма в связи с недавно объявленными правительством Казахстана мерами по улучшению инвестиционного климата, поскольку Казахстан хочет диверсифицировать свою экономику, чтобы отойти от полностью добывающей экономики. Думаю, это хорошая новость для американского бизнеса и мы готовы работать с Казахстаном.
— Не исключаете ли вы того, что казахстанско-американский товарооборот возрастет на фоне отмены визовых требований для граждан США с 1 июля 2014 года по 1 июля 2015 года?
— Думаю, что для улучшения бизнес-климата этот элемент очень важен, хотя и не решающий. Думаю, это очень полезно для тех инвесторов, у которых может возникнуть, например, необходимость в срочном ввозе персонала и они могут воспользоваться такой возможностью. Либо у инвесторов может возникнуть бизнес-необходимость для обсуждения какой-то сделки и они могут приехать без ожидания визы.
Есть целый ряд факторов, которые делают бизнес привлекательным для инвесторов в той или иной стране, и Казахстан предпринимает очень важные шаги для того, чтобы привлечь сюда инвестиции, привлечь бизнес. Но, думаю, есть еще много мер, которые Казахстан мог бы принять для того, чтобы создать комфортные условия для тех предприятий, которые уже здесь работают. Самая важная характеристика, которая определяет привлекательность страны для инвестиций, определяет наличие в стране инвесторов, которые уже довольны ситуацией.
— Такие компании как Chevron пришли в Казахстан достаточно давно. В последние годы в Казахстане активизировались китайские нефтяные компании и банки. Это не вызывает у вас обеспокоенности или это просто рыночный процесс?
— Нет, нас это совсем не беспокоит. Вы абсолютно правы – это рыночные процессы и должна быть конкуренция. Есть еще такой фактор, то есть какая компания каким проектом будет заниматься. Крупные американские компании как Chevron занимаются сложными масштабными проектами, которые другие компании вряд ли будут осваивать, и поэтому здесь вопрос конкуренции и нахождения наилучшей пары “инвестор” и “инвестиционный проект”.
— В свое время Казахстан закрыл полигон в Семипалатинске и отказался от четвертого в мире ядерного потенциала, доставшегося в наследство от СССР (свыше 100 баллистических ракет с 1,2 тыс. ядерных боеголовок). Вместе с тем, в последнее время на постсоветском пространстве звучат мнения о том, что именно собственное ядерное оружие, а не гарантии мировых держав, могло бы обеспечить территориальную целостность той же Украины. Что вам кажется наиболее действенным для сохранения суверенитета и территориальной целостности страны в 21 веке: достаточное вооружение, присоединение к каким-либо военным блокам или что-то другое?
— Единого ответа, который подойдет для любой страны, не существует. Каждая страна должна опираться на свою собственную ситуацию, оценивать существующие сильные и слабые свои стороны, существующие риски, угрозы и возможности. Думаю, центральным в политике любой страны является поддержание боеготовности армии, но помимо армии стране следует опираться еще и на другие элементы силы – так называемые элементы мягкой силы. Потому что в каждом случае невозможно использовать армию.
Мы восхищаемся той политикой, которую проводит Казахстан в этой области. Он является другом для всех и ни для кого не является врагом. Такую стратегию построения крепких взаимосвязей со всеми соседями мы приветствуем и поддерживаем. И мы хотим быть частью этого. Мы хотим быть партнером сильного Казахстана. Мы думаем, что это поможет Казахстану выступать в качестве сильного партнера для других направлений политики. Мы поддерживаем Казахстан в повышении боеготовности и уровня вооруженных сил, но мы уверены, что это не единственный ответ на все вопросы Казахстана в части безопасности и стратегии защиты.
— За последние 20 с лишним лет на постсоветском пространстве прошло несколько революций и конфликтов, в том числе приведших к созданию почти никем не признанных или вообще никем не признанных государств-изгоев. Казахстану, благодаря многовекторной политике и жесткой руке президента Нурсултана Назарбаева, удалось избежать подобной участи, но что нужно сделать нашей стране для того, чтобы предотвратить подобные риски в будущем?
— Думаю, мой ответ на предыдущий вопрос содержит во многом ответ и на этот вопрос, но есть два фактора в этих так называемых революциях. В некоторых ситуациях имеет место внешний фактор, но в большинстве случаев гораздо большую роль играет внутренний фактор. Если где-то велико внешнее влияние, эти силы не были бы такими значительными без существующих внутренних факторов.
Проводимая Казахстаном политика многонационального, мультикультурного и многоконфессионального государства именно та политика, которая дает превосходный эффект, когда любая этническая или религиозная группа чувствует себя комфортно как часть большой нации. Это наилучший путь для обеспечения территориальной целостности, независимости и суверенитета. Я не помню точно цитату, но сказано, что дом, разделившийся сам в себе, не устоит. В контексте истории США, где была гражданская война, мы понимаем очень болезненно и персонально, что происходит, когда нация разделяется. Критически важно иметь единство, чтобы выживать и процветать.
— Могут ли санкции, примененные к России, каким-то образом отразиться на Казахстане, в котором российский бизнес и банки занимают достаточно серьезные позиции?
— Хотел бы отметить, что санкции не налагаются во имя санкций. Они вводятся для того, чтобы предотвратить определенные ситуации и вернуть ситуацию в Украине к предыдущему статусу. Мы выступаем за мирное разрешение конфликта, которое бы устроило всех в Украине и санкции для нас являются одним из мирных путей внешнего влияния для того, чтобы ввести равновесие. Санкции, конечно, будут иметь определенное влияние на некоторые страны и на наших партнеров в Западной Европе и США, но санкции сформулированы таким образом, чтобы минимизировать это негативное воздействие.
Мы не хотели бы, чтобы они оказывали какое-то негативное воздействие на соседей России, в частности, на Казахстан. Самый большой риск для Казахстана это то, что российская экономика не растет или незначительно падает и, возможно, ускорение этих процессов отразится на Казахстане, который экономически сильно связан с Россией. Но если посмотреть на текущую политику Казахстана по диверсификации и привлечению инвестиций, то это именно то, что нужно делать не только в связи с санкциями, но и в целом, чтобы снизить зависимость экономики.
— В прошлом году американское рейтинговое агентство Standard&Poors в качестве одного из серьезных рисков отметило сохраняющуюся неопределенность по вопросу преемника президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Разделяют ли эту обеспокоенность в Белом доме?
— Очень много было размышлений по этому поводу в казахстанских СМИ и в зарубежных, но это не оказывает никого влияния на то как мы смотрим на Казахстан и нашу готовность взаимодействовать с Казахстаном и сделать его достаточно сильным для того, чтобы в определенный момент совершить переход политической власти. Мы заинтересованы в стабильном процветающем Казахстане, который мирно соседствует со всеми близлежащими странами. Это намерение идет в будущее независимо от того кто будет у власти.
— Ожидаете ли вы, что последующий президент Казахстана дистанцируется от участия в различных союзах с РФ?
— Это решения, которые Казахстан должен принимать самостоятельно. Мы выступаем за то, чтобы наши отношения с Казахстаном были стабильными и несли по-прежнему важность и значимость для обеих стран. Мы не говорим, что лучше делать таким путем или другим путем. Мы говорим почему бы вам не пойти сразу обоими. Мы заинтересованы в наших отношениях с Казахстаном. Они стабильные, сильные и расширяются и мы хотели бы продолжить в том же духе. Казахстан будет самостоятельно принимать решение о том как структурировать свои отношения с партнерами и они могут меняться в худшую или лучшую сторону, но нас это не касается.
— Каково отношение США к созданию Евразийского экономического союза и участию Казахстана в нем?
— Это опять самостоятельное решение Казахстана на основе оценки собственных интересов. Если мы посмотрим на историческую карту, то мы понимаем, что у Казахстана всегда были и будут важные отношения с Россией. Мы будем взаимодействовать с Казахстаном вне зависимости от того как он выстраивает отношения со своими соседями по мере того как он остается открытым для взаимоотношений с другими странами, а не представляет собой закрытую систему. Если Казахстан будет открыт к торговле, инвестициям, различным контактам, то для нас это хорошо. Если Евразийский союз будет выстроен таким образом, то нас это устраивает.
— То есть вас не беспокоит углубление интеграции с Россией, включающее в себя возможность создания в будущем единого парламента, суда, финансового регулятора и введение единой валюты?
— Это будет зависеть от того, что в действительности произойдет. У нас прагматический подход и мы будем ориентироваться на практическую ситуацию. Если Казахстан будет открыт для американских инвестиций и готов к сотрудничеству с США, Европой, Китаем с сохранением баланса в этих отношениях, то это хорошо. Если ситуация пойдет в другую сторону и Казахстан начнет терять возможность воздействовать и принимать решения относительно своего собственного будущего, я думаю, что казахстанский народ будет первым, кто будет этим недоволен и выразит это недовольство.
Для того чтобы поддержать этот баланс отношений есть еще возможность вступления в ВТО, которое устанавливает правила игры для торговли и инвестиций, и мы поддерживаем в этом Казахстан. Мы надеемся, что в этом году произойдет вступление в ВТО, которое обеспечит то, что Евразийский экономический союз будет оставаться дружелюбным и открытым.
— США уже завершили переговоры с Казахстаном по вступлению нашей страны в ВТО?
— Еще ведется очень много обсуждений по этому поводу, но мы надеемся, что весь пакет документов будет готов уже в 2014 году. Это очень сложная задача, но она решаемая.
— Может ли Казахстан рассчитывать на активизацию американских компаний и банков в республике после ее долгожданного вступления в ВТО?
— В этом вся идея и состоит, но это будет зависеть от того насколько привлекательные условия создаст Казахстан, поскольку США все-таки дальше, чем Европа. То есть вся работа и начнется после того как вы вступите в ВТО.
— Американский сенатор Джон Маккейн как-то назвал Россию большой заправочной станцией, что в какой-то степени из-за схожей зависимости от сырьевого экспорта можно отнести и к Казахстану. В Казахстане есть мнение, что страна выступала в качестве сырьевого придатка сначала царской России, а потом и советской Москвы. Вместе с тем, за более чем два десятка лет после прихода американского бизнеса в добывающие отрасли эти компании не приложили сколько-нибудь серьезных усилий по налаживанию переработки нефти в Казахстане и последующей поставке на мировой рынок нефтепродуктов. То есть и американские компании относятся к нам лишь как к поставщикам сырья?
— Каждая страна должна смотреть на преимущества, которые дает такое сотрудничество в долгосрочной перспективе. Казахстан является важным поставщиком сырья. Это одна из сильных сторон Казахстана, но вечно это не может длиться. Многие страны, которые находятся в подобной ситуации, принимают меры по трансформированию и диверсификации своей экономики для того, чтобы обеспечить в будущем свое процветание. Мы видим продуктивные дебаты, проводится анализ относительно будущего и мы надеемся, что Казахстан, опираясь на это, сможет сделать прыжок к диверсифицированной экономике для того, чтобы не зависеть полностью или частично от экспорта сырья.
Если посмотреть на американские инвестиции, то одним из первым в нефтегазовый сектор пришел Chevron, но сейчас также пришел General Electric, одна из 10 крупнейших компаний США, которая работает вне добывающего сектора. Что касается экспортирования произведенных обработанных товаров, то здесь все зависит от затрат и ситуации на рынке. Это тактический вопрос поиска наибольших преимуществ. Здесь Казахстан в не очень выгодном положении в силу своего географического расположения, удаленности от основных рынков и высокой стоимости транспортировки.
— Нурсултан Назарбаев сказал однажды, что мог бы построить демократию, но не знает где ему взять столько американцев для ее построения. Считают ли США Казахстан демократической страной с рыночной экономикой?
— Я не могу сказать, что существует тот или иной барьер, переходя который вы становитесь той или иной страной. Таких ярлыков нет. Казахстан довольно успешно развивает свою экономику и очевидно, что во многих аспектах Казахстан демонстрируют процветающую рыночную экономику, если вы сходите в торговые центры или посмотрите на развитие экономики. Но есть очень много вещей, которые нужно делать, причем делать постоянно, чтобы модернизировать экономику и сделать ее более конкурентоспособной, улучшить ее и сделать ее более привлекательной для инвестирования.
Не секрет, что подобные же усилия нужно предпринимать для модернизации политической структуры, ее институтов, которые в дальнейшем будут обеспечивать стабильность и процветание государства. Я слышал, что сам президент Назарбаев и сам говорил такие вещи. Как и в экономике, есть много вещей, которые, США считают, можно улучшить и по части государственного управления и демократии. Но мы это предлагаем в дружелюбной манере для того, чтобы и в дальнейшем обеспечить стабильность и процветание. Я думаю, по всем этим направлениям нужно двигаться одновременно и очень быстро, учитывая, что в будущем вы хотите стабильного и предсказуемого статуса страны.
— То есть на настоящий момент Казахстан не является в полном смысле демократичной страной с рыночной экономикой?
— Нет такого лейбла, который мы могли бы наклеить на ту или иную страну и говорить, что та или иная страна является такой или не такой, и Казахстан нельзя сказать, что такой или не такой в данный момент. У каждой страны есть свои преимущества и менее сильные стороны. О любой стране можно что-то сказать, в том числе и о США. По мере того как мы видим, что существуют планы и движение вперед будь то направление по экономической диверсификации или модернизации политической системы и улучшение институциональной инфраструктуры, которая обеспечивала бы хорошую взаимосвязь между правительством и населением, чтобы правительство должным образом предоставляло услуги населению, а население имело возможность передавать правительству свои взгляды и пожелания и правительство их выполняло, дело движется.
— Могут ли США взять какой-то опыт в развитии демократии у Казахстана?
— Мы никогда не стесняемся делиться опытом в данной сфере. У нас есть очень много неправительственных организаций, которые активно взаимодействуют, предлагают свои рекомендации. Эта помощь у них либо запрашивается, либо помощь таких организаций не всегда желанна как у Human Rights Watch (НПО по мониторингу защиты прав человека — КазТАГ) и других, которые дают свою реакцию по ситуации.
Что касается правительства, то у нас есть обменные программы, которые, пожалуй, являются наилучшим методом по обмену опытом для того, чтобы показать насколько это сложно — строить демократию. Есть программы по повышению профессионализма для СМИ, работы на местном уровне. Большинство программ отвечают тем нуждам, которые сейчас присутствуют в Казахстане.
Есть еще программа летняя для работы в США — Work and Travel. Тысячи студентов из Казахстана едут летом туда поработать, десятки тысяч туристов из Казахстана посещают Америку. Там есть много уроков, которые можно для себя принять.
— А нет ли у вас программ типа Travel and Relax?
— Нет, это называется туризмом (смеется). Вы можете индивидуально поехать в тур и узнать, что Большой Каньон больше, чем Чарынский каньон или можете поехать в столицу штата Висконсин и посмотреть как законодатели постоянно борются с губернатором.
— А чему все-таки США могли бы научиться у Казахстана?
— Это очень хороший вопрос. Традиционно мы стараемся перенять то, как Казахстан построил многонациональное, многоконфессиональное государство. Мы сравниваем с американским опытом. Конечно, ситуация и история у нас разные, но все равно интересно посмотреть, потому что мы делаем это в одних и тех же целях с получением одних и тех же результатов. Если говорить о другой крайности, то это сотрудничество в области технологий. Здесь у нас тоже идет хороший обмен, поскольку в Казахстане есть уникальный опыт, который интересен нашим ученым, и мы рады, что в этой области настраиваются нормальные отношения. Именно эти отношения имеют потенциал равноправности, чтобы обе стороны производили взаимовыгодный обмен.
— В последнее время некоторые представители религиозных объединений в Казахстане жаловались на ужесточение требований к ним. Религиозные свободы и права человека соблюдаются в Казахстане?
— У нас существует определенная озабоченность изменением законодательной базы в этой части. США всегда выступали за свободное выражение своих религиозных взглядов. Здесь, я думаю, есть некоторые моменты, где можно было бы рассмотреть возможность создания более либеральной политики, поскольку в дальнейшем последствия могут привести к тому, что у Казахстана будут сложности с продвижением того пути толерантности, который он избрал.
— Сколько США затратили на развитие демократии и институтов гражданского общества в Казахстане с момента установления дипломатических отношений?
— Таких цифр у меня нет, но мы посмотрим… В 2014 году правительство США предоставило $2,361 млн для поддержки программ демократии и управления. Всего оказано помощи Казахстану в размере — $11,1 млн. Это меньше по сравнению с 2013 годом, когда финансирование поддержки программ демократии и управления составило $ 2,799 млн. Всего в прошлом году помощь Казахстану составила $13,96 млн.
Но изначально наше содействие было сконцентрировано на нескольких направлениях. Самой основной и более затратной областью сотрудничества являлась область нераспространения оружия массового поражения — программа Нанна-Лугара и такие направления как герметизация пусковых шахт, закрытие реактора БН-350, обеспечение безопасности для ядерного топлива, строительство центральной референс-лаборатории.
В течение многих лет, поскольку Казахстан является страной со средними доходами, мы оказывали содействие в здравоохранении. Мы также активно работали в сфере экономического развития и мы сейчас софинансируем многие проекты с казахстанским правительством. У нас сбалансированный подход по многим направлениям. Это и образование, и нераспространение ядерного оружия, и борьба с терроризмом, то есть средства идут по всем эти программам. Также у нас есть программа военного сотрудничества.
— Смогут ли страны Центральной Азии и Казахстан самостоятельно справиться с вызовами после ухода военного контингента из Афганистана?
— Хотя известно, что боевые части покинут Афганистан в конце 2014 года, США и союзники будут оставаться в Афганистане для того, чтобы помочь местным силам безопасности взять на себя тяжелое бремя борьбы с местными повстанцами-талибами. Нельзя сказать, что Центральная Азия останется один на один с этим вызовом. У Казахстана по-прежнему останется значимая роль по сглаживанию этих потенциальных угроз посредством предоставления образования для афганских студентов, налаживания торговли, экономического развития и также есть потенциал для создаваемого совместного агентства KazAID (агентство по международному развитию — КазТАГ). Но в предстоящие годы мы останемся в тесном контакте с Казахстаном и постоянно будем сверять часы.
— США имели военную базу в Кыргызстане. Предлагали ли США Казахстану или обращался ли Казахстан к США с просьбой открыть военную базу в Казахстане?
— Нет.
— Сколько казахстанцев получили вид на жительство или гражданство США с момента получения Казахстаном независимости? Можно ли говорить о каких-то трендах в данном вопросе: поток из Казахстана в США снижается в последние годы или растет? Много ли из них прибывают в США посредством лотереи Greencard?
— Точных цифр у нас нет, но, по моему ощущению, относительно меньше, чем ваших соседей. Большие сообщества узбеков, большие сообщества русских есть в США, но больших казахских сообществ я не вижу. Я думаю, что цифры достаточно небольшие.
— Сколько граждан США с начала 90-х получили гражданство Казахстана? Были ли вообще такие желающие?
— Не знаю. Вряд ли с кем-то из таких встречался. Я знаю казахстанцев, которые уехали в США, поменяли гражданство, но потом вернулись в Казахстан. Но я не думаю, что я знаю, что кто-то отказался от гражданства США. Может быть, такие есть, но я их не знаю.
— Большое число казахстанских детей было усыновлено американскими гражданами. Между тем, в Казахстане все чаще говорят об отсутствии обратной связи и прозрачности в вопросе об условиях жизни и защите прав наших детей в США. Готовы ли в США отчитаться по каждому из казахстанских детей с учетом того, что в Казахстане есть опасения не только случаев сексуального насилия в отношении детей, но и усыновления их представителями сексуальных меньшинств?
— Самое плохое место, где может оказаться ребенок, это детский дом. Основная цель – это поместить детей в семью. Что казахстанских детей, то они должны быть в казахстанских семьях. Здесь пока существует определенный дисбаланс и, может быть, недостаточный спрос на таких детей, но в данный момент ситуация выравнивается. Но все еще существует определенное количество детей, которое нуждается в семье, но не находят ее здесь и некоторые из этих детей имеют ограниченные возможности.
Мы выступаем за то, что если такая возможность существует, чтобы у этих детей была возможность иметь семью. Я лично знаю несколько случаев, когда дети из Казахстана поехали из Казахстана в Америку и у них прекрасные семьи. Независимо от того сколько появляется новостей в СМИ о проблемных семьях с усыновленными детьми, намного больше успешных случаев, когда у детей хорошая жизнь, будущее, которого у них не было бы, если бы они здесь остались в детском доме. И проблема не в том, что в детском доме с ними плохо обращаются. Проблема в том, что, когда в 18 лет ты оттуда выходишь, то кто ты и где ты. Сейчас идет активная кампания и прилагаются усилия по тому, чтобы улучшить эту отчетность и собрать информацию по тем детям, которые были усыновлены. Но каких-то легальных инструментов для того, чтобы призвать или принудить к этому население у нас нет.
Мы идем по пути добровольного внесения данных. Какого-то централизованного реестра у нас нет, но мы поощряем это для того, чтобы обеспечить гарантию для будущих усыновлений, если они понадобятся. В будущем можно будет ввести обязательство для родителей, чтобы они подавали какую-то отчетность и делать это именно в процессе усыновления, но каких-то ретроспективных действий предпринять нельзя, поскольку таких обязательств не существовало. Но мы поощряем этот процесс, чтобы восстановить усыновление.
— Благодарю за интервью.
***
© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.