Ерлан Саиров: Сегодня гостями нашей студии являются директор Республиканского движения «Болашақ» Даурен Бабамуратов и политолог Талгат Жанысбай. Даурен, аул является зеркалом духа и души казахов. Можно сказать, каково положение аула, таково духовное здоровье казахов. Скажи, каково на сегодняшний день положение аула?
Даурен Бабамуратов: Аул на сегодняшний день проходит через сложные преобразования. Существует много толков о том, что казахский аул сейчас в очень плохом состоянии. Я не согласен с этим. Доказательством моих слов может служить статистика рождаемости: хотя бы тот факт, что в 2013-2014 годах в Казахстане на свет появились свыше 400 000 младенцев. Это очень хороший показатель. Последний раз в Казахстане такой показатель имел место в 1987-1989 годах в эпоху Советского Союза. После этого уровень рождаемости в Казахстане резко снизился и в середине 90-х годов дошел до 200 тысяч в год. Слава Богу, сейчас этот уровень опять возрос до 400 тысяч и самым радостным для меня является тот факт, что около половины этих детей родились в сельских местностях. Это свидетельствует о том, что состояние аула неплохое.
Да, может быть, состояние аула на сегодняшний день удовлетворительное, но вопрос в его развитии. Аул всегда являлся сокровищницей наших обычаев, традиций, культуры, средоточием казахской души, всего существа казахов. Что же нужно предпринять, чтобы аул и дальше оставался этой сокровищницей, способной сохранить все жемчужины казахской культуры, иметь силы и дальше прикрывать наш тыл, быть нашей опорой и вдохновением? В поисках ответа на эти вопросы, мы в позапрошлом году осуществили круиз по четырем областям нашей страны, побывали в 26-ти дальних аулах: в северном Казахстане мы посетили Баянаул Павлодарской области, в Центральном Казахстане – Каркаралинский район (бывшее Егіндібұлақ) Карагандинской области, в южном Казахстане – районы Бәйдібек, Түркістан, Кеңтау Южно-Казахстанской области, в западном Казахстане – Жаңаөзен Мангыстауской области. Посмотрев, проанализировав, мы пришли к следующему выводу: первое – проблемы образования, уровень образования сельских детей не должен быть ниже уровня образования городских детей. Это самое первое, что мы должны сделать –поднять уровень образования. К сожалению, на сегодняшний день уровень образования в сельских школах оставляет желать лучшего.
Мы побывали во многих аулах, посетили множество школ, встречались с учениками, читали лекции, раздавали книги. При этом я заметил, что по мере приближения к крупным городам, возрастал образовательный уровень детей. Чем дальше от крупных населенных пунктов расположен аул, тем ниже уровень образования. Если сравнить город и село, то в городах уровень образования имеет рост, а в аулах нет такого роста. Я считаю, что решение этой проблемы — для нас дело первостепенной важности.
Вторая проблема заключается в том, что любой аул является субъектом аграрной отрасли. Если аул им не является, значит, он не выполняет свою основную функцию и, в итоге, он вымрет и исчезнет. Тогда необходимо именовать его по-другому. Может быть, будем называть его поселком городского типа, небольшим городишкой или городом или вообще нужно расформировать его. Если аул не будет аграрным, у него нет никакого будущего, он обречен на вымирание. Поэтому, касательно именно этой проблемы очень много сожалений и досады. Мы ходили по сельской местности, и, к сожалению, обнаружили множество аулов, которые вовсе не стремятся заниматься животноводством. В некоторых из них мы были свидетелями такого явления, когда на пастбищах пасутся стада коров, а жители этих аулов употребляют молоко из тетрапакетов, которые завозятся из близлежащих городов. Это досадно. Но здесь я не обвиняю народ. На мой взгляд, это отражение неправильной политики государства в этом вопросе. Почему? До сего момента политика была такая: мы являемся промышленно развитой страной и должны развивать промышленность, нам нужна урбанизация, необходимо переселить народ из сел в города, ненужные аулы закрыть, маленькие аулы объединить в одно большое село и т.д. Народ к этому привык. Многие жители сел испытывают постоянно чемоданные настроения, со дня на день ждут переезда в город. Они надеются, что их перевезут дети, влиятельный дядька или государство. Они связывают свое будущее не с аулом, а с городом. В общем, весь народ в аулах ждет переезда в город. Именно это уничтожает аграрный облик аула. Я уже сказал: первая проблема – это образование, вторая – необходимо вернуть аулу аграрный облик.
Е.С.: Экономику аула привести в порядок?
Д.Б.: Да, экономику аула, а это означает – аграрную сферу.
Е.С.: Можно сформулировать какие-нибудь определенные стандарты для аула? Каким должен быть аул на сегодняшний день? В ауле должны быть интернет, дом культуры, должна быть связь, разные удобства. Самое главное, это удобства. К примеру, в Европе удобствами являются центральное отопление, водоснабжение, канализация. Одним словом, человек не должен бегать по нужде на улицу. Можно ли сформулировать такие стандарты для аула, утвердить на государственном уровне и претворить в жизнь, есть ли в этом необходимость?
Талгат Жанысбай: Как уже Дакен отметил, мы, Республиканское движение «Болашақ», осуществили всеобщий рейд по казахстанским аулам и проводили разные мероприятия: раздавали ученикам книги с целью привлечения их к наукам, около 10 тысяч аулов получили наши книги. И мы заметили, что аул отчаянно нуждается, испытывает жажду в лидере.
Е.С.: Я задал конкретный вопрос. Стандарты нужны или нет?
Т.Ж.: Стандарты аулу нужны.
Е.С.: Как их нужно сформировать?
Т.Ж.: Существуют утвержденные государством органы местного самоуправления. Согласно их программам, в аулах необходимо открывать спортивные секции, дома культуры. Иначе, аул не будет развиваться.
Е.С.: Хорошо. Значит, во-первых, спортивные секции, во-вторых, культурные центры, в-третьих, удобства.
Д.Б.: Здесь мне есть что добавить. Все эти вещи, которые вы сейчас перечислили, на бумаге в аулах есть и сейчас. В Казахстане есть около 7 тысяч школ, и все эти школы оснащены интернетом.
Е.С.: Это официально…
Д.Б.: Официально. Кроме того, все населенные пункты в Казахстане оснащены электричеством и телефонной связью. Во всех населенных пунктах, в аулах, где мы побывали, есть Дома культуры. Но здесь такая проблема. 80% этих культурных центров оказались закрытыми. На дверях висят огромные замки, никакой работы не проводится. В разговоре с сельчанами мы выяснили, что в этих центрах обеспечены рабочими местами порядка 7-8 человек, у центра есть директор, для обеспечения деятельности центра государством стабильно выделяются денежные средства, но на деле Дом культуры закрыт. Вообще, властью сформулированы и определены стандарты для аула. Если, к примеру, взять, не касаясь системы отопления и канализации, такие стандарты, как интернет, культура, связь, свет, это все и сейчас есть. Но, однако, нет органа, который бы контролировал эти сферы, их работу, ее эффективность. О каких стандартах может идти речь, если жители многих довольно крупных поселков, с количеством проживающих порядка 500-600 человек, в глаза не видели районного акима, даже не знают, как он выглядит. Я спросил:
— Сколько аулов в районе?
— Около 20-ти.
— А сколько крупных сел, как у вас?
— Всего порядка 7-8ми.
— Вы знаете акима района?
— Нет, не знаем.
— К вам приезжал аким?
— Нет, не приезжал.
Есть такие аулы и райцентры, где никогда не видели ни одного представителя власти. Мы повидали множество акимов аулов. Смотря на некоторых из них, честно говоря, хочется плакать. Рыдать хочется. Горько рыдать. Лучше бы его вообще не было. От него больше вреда, чем пользы. К сожалению, есть такие акимы…
Е.С.: Поговорим о межнациональных отношениях в аулах. Недавно в Сарыағашском районе произошли известные события. Именно в этот день по всем каналам транслировали результаты республиканского социологического опроса, который показал, что межнациональные и межэтнические отношения в Казахстане прекрасные, лев и ягненок пасутся вместе, нет никакой угрозы конфликтов. Однако, произошли эти события в Южно-Казахстанской области. Вообще, какие рычаги способны регулировать межнациональные отношения в аулах?
Д.Б.: Здесь такая проблема. Во-первых, я против политизации межнациональных отношений, отношений между казахами и представителями диаспор. Власть в нашей стране в рамках Ассамблеи народов Казахстана придала вопросу межэтнических отношений слишком большой политический окрас и довела до самой высшей точки. Этот вопрос является одним из основных составляющих государственной идеологии. Я против этого. Нельзя эти отношения слишком политизировать. Межнациональные отношения можно сравнить с отношениями двух родных людей в семье, дома. Рассматривать ссоры, разногласия двух представителей разных этносов, любые их действия под лупой на уровне политики – это неправильно. Что касается событий в Сарыағаше, то они через день или два могут вновь повториться. И с каждым новым повтором власть все более будет терять свое лицо. Потому что на вопрос: «Вы же говорили, что в нашей стране межнациональные отношения прекрасные, а что это сейчас происходит?», — они не смогут ответить. Почему? Потому что на этот вопрос, в принципе, не может быть ответа. Потому что столкновения могут быть в любой среде. Касательно вашего вопроса о путях решения этих проблем. Упомянутая вами Ассамблея, к сожалению, считает, что межнациональные отношения нужны лишь казахам и внедряют эту свою политику только в казахскую среду. Все эти мероприятия по улучшению межэтнических отношений: всевозможные акции, разъяснительные работы, раздача буклетов, какие-то концерты, юбилеи и т.д., все это проводится только лишь в казахской среде…
Е.С.: Мол: «Ты же казах, на тебе большая ответственность, ты не должен обижать представителей других национальностей, их чаяния должны стать твоими чаяниями». А нужды и чаяния казахов остаются…
Д.Б.: Правильно, остаются на втором плане. Здесь вот еще какая проблема. Мы подняли роль АНК, даже предоставили ее представителям места в Парламенте. В соседнем Узбекистане тоже есть подобная Ассамблея, они тоже обеспечили ее местами в своем парламенте, но межнациональные отношения в Казахстане и в Узбекистане вовсе нельзя сравнивать. В Узбекистане, на сегодняшний день, межэтнические проблемы обострены до предела. В Узбекистане очень плохие взаимоотношения между разными этносами. Мы знаем об этом от родственных нам народов: узбеков, таджиков, киргизов, каракалпаков, которые приезжают к нам на заработки, от своих кровников, проживающих в Узбекистане. Мы все это видим, слышим, знаем. Поэтому у них нет другого выхода, они вынуждены политизировать эту проблему и выделять места в парламенте представителям других национальностей. Только так они могут держать обстановку под контролем и в допустимых рамках. У нас же, слава Богу, территория большая, душа у казахов открытая, широкая, добродушная, двери всегда открыты. Поэтому в этом вопросе у нас нет какой-либо опасности или угрозы. И я против чрезмерной политизации этого вопроса.
Е.С.: Вопрос вам обоим. На сегодняшний день, Ассамблея народов Казахстана нужна нам в качестве института?
Т.Ж.: Ассамблея нужна как символ дружбы народов, взаимоуважения народов друг к другу. Я согласен с Даке, что не стоит АНК политизировать. Мы уже заявили всему миру, что у нас более 130-ти национальностей живут в мире и согласии. Но если внутри происходят какие-то чрезвычайные происшествия, мы пытаемся это скрыть. Это большой недостаток. Что касается событий в Сарыағаш, такие события происходят повсеместно в мелких масштабах. У нас земля большая, а в своей сути казахи кроткий и смиренный народ: раз промолчали, другой – промолчали. Казахи говорят: кто скрывает свою болезнь, тот умрет. Точно так же, если шар надувать бесконечно, наступит предел и он взорвется. События в ЮКО подобно этому шару, явились резонансом, результатом мелких событий. В плотно населенных местах обязательно будет иметь место конкуренция, будь то земледелие, какое-нибудь ремесло, будет состязание и соперничество.
Е.С.: Конкуренция необходимая вещь, она нужна для развития. Но, на мой взгляд, мы должны разделить межэтнические отношения и конкуренцию, и определить разделительную линию. Например, в Германии, чтобы получить гражданство этой страны, необходимо, во-первых, владеть немецким языком, во-вторых, там существует проблема интеграции в общество. В Казахстане другие диаспоры сами стремятся интегрироваться в казахское общество? Это коротко.
Д.Б.: Не стре-мят-ся! К сожалению. Вы упомянули Германию. Не будем заходить так далеко. В соседней России, не говоря уже о далекой Германии, за последние два года в этой связи приняли множество законопроектов? Если ты хочешь получить гражданство России, речь даже не идет о владении их языком, знании их Конституции. Кроме перечисленного, ты в обязательном порядке должен знать их историю и культуру. Это касается нерезидентов России, желающих получить их гражданство. А внутри страны это работает по умолчанию. У нас, к сожалению, все наоборот, вся работа в рамках Ассамблеи проводится только в казахской среде, а среди других национальностей подобная работа проводится мало, либо вообще не проводится. Касательно таджиков в Сарыағаше — у них есть свои таджикские школы, мы не против этого, пусть они будут, но для таджиков или для любого другого этноса, проживающего в Казахстане должно быть естественным явлением интеграция в казахскую культуру, признание казахских традиций и обычаев, обязательное владение казахским языком, они должны гордиться казахской историей. Это вещи, которые должны происходить по умолчанию, и особенно в Сарыағаше. Здесь необходимо, чтобы произошла культурная ассимиляция. Это естественное закономерное явление. Но у нас, к сожалению, этой культурной ассимиляции нет.
Е.С.: Правильно. Ее нет. Каковы пути решения?
Т.Ж.: Чтобы далее не было межэтнических столкновений, мы должны научить другие нации полюбить нашу страну, нашу землю. На сегодняшний день в нашей стране нет уважения к казахскому языку среди других национальностей. Нам говорят общаться на государственном языке, мы делаем наоборот – общаемся на русском языке, либо просят всегда иметь при себе переводчика. Недавно со мной произошел такой случай: я переходил дорогу и меня остановил патруль, изъясняясь на русском языке. По законодательству РК, если вас остановил представитель ГАИ и обратился к вам не на государственном языке, вы имеете право, не останавливаясь, продолжить движение. Я попросил его обратиться ко мне на казахском языке, на что он ответил: «Мне что, таскать с собой переводчика?» Что тут поделаешь? Наш брат казах привык молча удаляться. Попробуй сказать такое русскому. Даже здесь, в нашей собственной стране они будут требовать соблюдать свои права, обвинят нас во всех смертных грехах и могут даже подать на нас в суд.
Е.С.: Понятно. В общем, со всем сказанным можно согласиться. Вопрос интеграции других национальностей в казахское общество на сегодняшний день является ключевым. Мы говорили про человеческий капитал. Чтобы в Казахстане был сильный человеческий капитал, во-первых, должна быть безопасность, безопасность на дорогах – одна из ее частей. По данным статистики, в прошедшем году в Казахстане имели место 12630 дорожно-транспортных происшествий, в которых погибли 17690 человек. Это в наше мирное время. Буквально на днях в Караганде перевернулся автобус, погибли 10 человек. Как можно решить проблему безопасности на дорогах?
Д.Б.: Своевременный вопрос. Для формирования и усиления человеческого капитала вопрос мира, безопасности, стабильности имеет первостепенную важность. Касательно безопасности на дорогах — мы в течении двух лет занимаемся этим вопросом. Вы только что озвучили данные статистики, там 17 тысяч — это число раненых, а число погибших – около 3 тысяч человек. Это тоже неутешительная статистика. В Казахстане в течении последних 10-ти лет в результате дорожно-транспортных происшествий погибли свыше 35 тысяч человек. По числу погибших в ДТП во всем мире мы находимся в первых рядах. Мы в этом вопросе давно обогнали страны Южной Америки и Африки, обогнали Россию. На наших дорогах люди гибнут пачками. Это, можно сказать, целая национальная трагедия. Нужно уменьшить дорожно-транспортные происшествия у нас в стране.
Е.С.: Что нужно предпринять для этого?
Д.Б.: Хороший вопрос. Во-первых, нужны хорошие законы. Нужно качественно поднять профессиональный уровень водителя, выдавать права только тем, кто прошел обучение в специализированных школах и сдал необходимые экзамены. Мы об этом уже говорили, это все есть, но не работает. Моя гражданская позиция такова: я считаю, строительство дорог должно стать нашей национальной идеологией. Все ДТП в основном происходят на трассах, проблема дорог, к сожалению, в нашей стране не поставлена на правильные рельсы, прошу прощения за тавтологию. Состояние дорог, особенно трасс дальнего сообщения, очень плохое, плачевное. Вы сами знаете состояние хваленой асфальтированной автомобильной магистрали Алматы-Астана. Буквально вчера на этой магистрали автобус упал в кювет и погибли 10 человек. Строительство дорог должно стать оной из частей нашей национальной идеологии.
Т.Ж.: Действительно, если сравнить с Европой, с другими странами, число ДТП в нашей стране зашкаливает. Даже по сравнению с Китаем с его полуторамиллиардным населением. Думаю, причина в следующем: сейчас везде можно не обучаясь купить права. Кроме того, у нас большая территория и длинные дороги по сравнению с Западной Европой. На дальней дороге люди устают, их клонит ко сну. Я думаю, на дальних междугородних трассах нужно в обязательном порядке заставить водителей делать остановки через каждые 5-6 часов и отдыхать.
Е.С.: Я вас понял. Нужно разработать спецрегламент. Человеческий капитал является основой развития Казахстана, а безопасность человека является важным элементом безопасности народа. Дорогие зрители, мы благодарим наших гостей. До новых встреч!