“Чтобы не было мучительно больно”

В беседе участвуют:


Гришин Андрей Александрович (“тов. Гриндельсон”), 27 лет, “Общество по изучению и распространению идей Чучхе”.

Лобачев Павел Георгиевич, 32 года, НПО “ЭХО”.

Гавро Игорь Валерьевич, 31 год, гражданин РК.

Беседа состоялась в редакции газеты 30 июня 2000 г.


____________________________________________________


Вопрос: Скажите, Вы приемлете западные либеральные ценности, в основу которых положен индивидуализм и максимальное удовлетворение материальных потребностей?


Андрей Гришин: Полностью отрицаю. Это – проявление западной культуры, изобретение Запада. Я считаю, что для наших людей это не подходит.


Павел Лобачев: Для нашего общества это совершенно неприемлемо.


Игорь Гавро: Приемлю, но считаю, что западные ценности основаны не только на этих принципах.


Вопрос: Как Вы думаете, кроме богатства, веселого отдыха, работы, что еще надо человеку в жизни?


Андрей Гришин: Мне нравится фраза: “Человек должен прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы”. Я стараюсь следовать этому.


Павел Лобачев: Каждый человек выбирает сам, что ему надо. И в основе любого поступка человека лежит то, что можно назвать “удовлетворением”.


Игорь Гавро: Обязательно надо. Для меня лучше, если твоя работа совпадает с твоим хобби.


Вопрос: Как Вы считаете, что первично — духовность (идея) или экономика (материальное)?


Андрей Гришин: Для каждого общества по-разному. Если общество зажирело, то на первом месте -материальная сторона. Для нашего общества, я считаю, на первом месте — духовность.


Павел Лобачев: Это личное дело каждого человека.


Игорь Гавро: Я считаю, что вопрос поставлен не совсем корректно. Для меня духовность – это вера в Бога. А материальная сторона – это нормальные экономические отношения, то есть возможность получать нормальную заработную плату за нормально сделанную работу.


Вопрос: Хотели бы Вы, чтобы весь народ Казахстана был бы объединен общей идеей? Можете ли Вы пожертвовать частью своих свобод ради подчинения общей, приемлемой для Вас и разделяемой Вами идеи?


Андрей Гришин: Да, ради приемлемой для меня идеи я могу пожертвовать, но, конечно, не всем.


Павел Лобачев: Если будет одна на всех идея, то будет очень скучно жить.


Игорь Гавро: Я считаю, что свобода человека всегда более приоритетна по отношению ко всем идеям. Но поскольку я занимаюсь политической деятельностью, я уже чем-то жертвую — например, своим свободным временем. Ставлю себя под удар репрессивного аппарата. Если идея мною разделяема, то я могу пожертвовать и очень многим.


Вопрос: Может ли казахская нация составить некий базис, на котором будет строиться общенациональная идея?


Андрей Гришин: Нет, для Казахстана это абсолютно неприемлемо. Здесь многонациональное общество.


Павел Лобачев: Полностью согласен с Андреем.


Игорь Гавро: Я считаю, что эта идея служит специально для мобилизации маргинальных слоев казахского населения, приехавшего из села в город для опоры власти. И в этом случае она (идея) очень неплохо работает.


Вопрос: Может ли быть в основу общенациональной идеи положена религия — например, ислам или православие?


Андрей Гришин: Боюсь, что это может привести к страшным последствиям. Мы помним опыт инквизиции, видим опыт исламских стран.


Павел Лобачев: Нет. Я придерживаюсь идеи о разделении церкви и государства.


Игорь Гавро: Ни одна из религий в Казахстане не может быть объединяющим началом, поскольку у нас многоконфессиональное общество.


Вопрос: Скажите, Вы согласны жить материально достаточно благополучно, но в стране с монархическим строем? Почему?


Андрей Гришин: Я не стремлюсь к материальным благам. А монархизм я полностью не приемлю.


Павел Лобачев: Наверное, нет. Я не смог бы жить в такой стране.


Игорь Гавро: Реальная монархия меня не устраивает (в отличие, скажем, от Великобритании, которая реально — парламентская республика).


Вопрос: Согласны ли Вы с тем, что национального лидера не выбирают — он просто становится лидером, а остальные должны принять это естественно, как должное?


Андрей Гришин: Действительно, такие лидеры появляются ниоткуда, их никто не выбирает. Но я считаю, что лучше, если такие лидеры будут избраны, потому что потом люди не знают, как от них избавиться.


Павел Лобачев: Большинству населения на самом деле безразлично, кто является лидером, и только небольшая часть пытается что-то изменить. Поэтому лидеры приходят сами – так было, есть и будет.


Игорь Гавро: Лидеры действительно выдвигаются снизу, но тем не менее (я здесь согласен с Андреем) потом от них тяжело избавиться. Пример – Шарль де Голь. Поэтому должны быть узаконенные процедуры избавления от таких лидеров. У нас таких механизмов нет, и я не хотел бы видеть такого национального лидера.


Вопрос: Кто может претендовать на звание национального лидера в Казахстане? Какими качествами он должен обладать? Имеет ли значение его материальное благополучие?


Андрей Гришин: Как такового лидера у нас сейчас нет. Если бы лидер обладал богатством и смекалкой Кажегельдина, стойкостью Исмаилова, интеллигентностью Своика… Но, к сожалению, этого нет… Материальное состояние для лидера необходимо, потому что наш аполитичный народ можно заинтересовать только материально.


Павел Лобачев: Получается, как в “Женитьбе” Гоголя… В данный момент в Казахстане нет такого лидера.


Игорь Гавро: Абсолютно согласен с Павлом – такого в Казахстане нет. Главным для лидера является не богатство, а обладание властью и приближение к власти.


Вопрос: О демократических выборах. Допустим, мы исключили все “нечестности” в процессе выборов. Далее начинают играть так называемые “политические технологии”. То есть выигрывает выборы тот, кто более удачно применил эти технологии. А это, как правило, тот, кто вложил больше денег в свою предвыборную кампанию. Стало быть, выигрывают выборы деньги. А избиратели здесь ни при чем. Прокомментируйте это?


Андрей Гришин: В таком случае народ пусть пеняет на себя. Если он не смог разобраться в этих технологиях, то здесь трудно искать виноватого.


Павел Лобачев: Действительно, во многих странах так и происходит – деньги выигрывают. Кто реально обладает деньгами, тот может провести своего кандидата на пост, скажем, президента. Есть демократия в теории и есть реальная политическая демократия – о какой справедливости здесь может идти речь?


Игорь Гавро: Согласен с Павлом – справедливости действительно нет. Жизнь сама достаточно несправедлива, общество стратифицированно. Тот, кто имеет большие деньги, может прийти к власти. Но это на Западе. Там деньги приводят к власти. А у нас власть рождает большие деньги. И тот, кто имеет власть, получает деньги и стремится сохранить эту власть. У нас главным является приближение к власти.


Вопрос: Опять о демократических выборах. Некая политически продвинутая, высокоинтеллектуальная личность и наркоман, алкоголик или просто человек, очень далекий от политики, имеют на выборах полное равенство, как избиратели. Но интеллектуальное, духовное, да и физическое неравенство заложено в нас самой природой — почему же демократия всех как бы приравнивает? Это справедливо?


Андрей Гришин: Справедливо.


Павел Лобачев: Карлос Кастаньеда в одной из своих книг написал, что государственный деятель — ничто, если он не обладает истинным знанием, но простой пастух может таким знанием обладать и находится на две ступени выше, чем этот политический деятель. С точки зрения демократии на Ваш вопрос можно ответить – это справедливо. Но что даст такое голосование – это уже другой вопрос.


Игорь Гавро: Я считаю, что право голоса – это одно из основных прав человека, и лишать его этого права нельзя. Люди аполитичные вообще на выборы не ходят. Вольтер сказал: “Я не разделяю все то, что Вы говорите, но за Ваше право сказать это я готов отдать жизнь”.


Вопрос: Наркомания – неизбежный постоянный спутник демократии. Ни одно государство не может избавиться от нее, сколько бы средств на борьбу с ней ни затрачивалось, а нашу страну она просто захлестывает. Бесполезно бороться с производителями и распространителями наркотиков, если есть постоянно возрастающий “спрос”, который и определяет “предложение”. Согласны ли Вы с этим? Если да, то как можно ликвидировать этот “спрос”?


Андрей Гришин: Самый простой выход – это легализовать легкие наркотики.


Павел Лобачев: Один довольно умный человек, который занимался проблемами мозга, сказал, что можно использовать наркотики, чтобы расширить подсознание, чтобы человек мог творить. Сейчас люди используют наркотики только для своего удовольствия. Я — за высокую культуру использования наркотиков. То, что происходит сейчас с потреблением наркотиков, ведет к деградации общества.


Игорь Гавро: Запретный плод сладок. Молодежь всегда тянет попробовать что-то новенькое. Человек тянется к наркотикам, когда у него нет внутренней опоры. Это либо “золотая молодежь”, которой все легко достается, либо дети из трудных семей, у которых нет перспектив в жизни. Еще одна проблема – это полная бездуховность. Полный запрет наркотиков, аналогично “сухому закону”, ни к чему хорошему не приведет. На Западе есть специальные технологии лечения наркоманов по типу общества анонимных алкоголиков”. Я считаю, что Запад весьма эффективно борется с наркоманией.

Новости партнеров

Загрузка...