Министр Даукеев: «Ментальность у нас еще старая»

Министра экологии и природных ресурсов Казахстана Серикбека ДАУКЕЕВА знающие люди характеризуют как грамотного начальника, очень профессионального министра, человека способного мыслить и работать системно.


Про него говорят, что:


— он редко появляется в средствах массовой информации;


— его ведомствоединственное переехавшее не в Астану, а в Кокшетау;


— он один из «долгожителей» в казахстанском правительстве;


— его называют «самым элегантным» представителем нынешнего кабинета (впрочем, сам Серикбек Жусупбекович эту заслугу полностью переадресовывает своей супруге).


Вся эта информация оставляла мало надежд на получение интервью, но помог случай.


Увидев министра входящим в пустой лифт в здании, где проходила международная встреча, корреспондент нашей газеты кинулась вслед и успела таки заскочить в закрывающуюся кабину.


На вопрос г-на Даукеева: «Вам какой этаж?» последовал ответ: «Дайте интервью!» Такая экстравагантность была вознаграждена двухчасовой беседой.


Кто не будет платить, погубит имидж


Какова общая экологическая ситуация в стране? Что делается для решения самых острых проблем?


К сожалению, набор острых экологических проблем Казахстана достаточно большой. В первую очередь их много в сфере водных ресурсов и атмосферных загрязнений. Вы знаете о том, что вдоль Иртыша расположены очень крупные предприятия, которые сбрасывают в воду не очень чистые отходы. А это значит, что более 2 млн. человек употребляют грязную воду. Угрозу для Иртыша представляет керосин Семипалатинской авиационной базы, также возможно загрязнение ртутью Павлодарского химпрома. Это те проблемы, которые требуют немедленного решения. По керосину мы уже начали проект очистки. По химпрому 10 дней назад подписали соглашение с Францией. Вместе со Всемирным банком и Великобританией мы работаем над еще одним проектом очистке Нуры. Мы уже подготовили проект, в следующем году закончим ТЭО и приступим непосредственно к очистке.


Если я правильно поняла, все эти проекты финансируются международными финансовыми институтами?


И международными финансовыми институтами, и бюджетом напрямую. К сожалению, из бюджета суммы выделяются небольшие. Это 10, 20, 70 млн. тенге, в то время как объемы, например, по химпрому это примерно 9 млн. долларов. Это немножко несопоставимые цифры, но тем не менее государство насколько может, настолько вкладывает свои деньги в ликвидацию чрезвычайных ситуаций. Другая острая экологическая проблема это загрязнение атмосферы, прежде всего предприятиями горно-металлургической и нефтегазовой промышленности, в меньшей степени теплоэлектростанциями, использующими уголь с высокой зольностью. Когда в процессе производства сжигают газ или происходят аварийные выбросы, как на «Тенгизшевроиле» это ситуации, которые приводят к загрязнению воздуха и напрямую влияют на здоровье населения. Поэтому мы начали проводить политику, при которой ставки платежей за загрязнения воздуха повышаются таким образом, чтобы предприятия начали сами вкладывать в очистные сооружения. Более того, мы вышли на уровень, когда подписываем соглашения на специальное природопользование, по которым предприятия берут на себя обязательства вкладывать определенное количество денег в определенные года на определенные природоохранные мероприятия. Если они выполняют этот график и выполняют объем инвестиций, то ставки платежей для них не меняются. Если они не выполняют, то ставки платежей резко возрастают. Такая политика экономического регулирования и стимулирования приводит к тому, что, например, «Казахмыс» на Балхашском ГМК уже вложил 1,6 млрд.(!) тенге на реконструкцию утилизации выбросов газа. «ИспатКармет» то же самое делает, правда, в чуть меньших объемах. И мы к такой идеологии подводим все предприятия, поскольку это частный сектор, которому нужны стимулы для вложений.


Кто более понимает необходимость учитывать экологическую безопасность: иностранные или отечественные предприятия?


Знаете, подход очень простой, если государственные органы дают возможность не вкладывать деньги в природоохранную деятельность, то предприниматели и не вкладывают, к сожалению. Мы всегда говорили, что от иностранных инвесторов мы ожидаем не только финансов, но и новые технологии, новые экологические требования и требования по технике безопасности и т.д. Но если государство не будет регулировать этот процесс и указывать таким нормативным путем направление, в котором они должны двигаться в этих сферах, они не будут этого делать. Поэтому за последние три года мы очень четко в этом сориентировались и показали ясную, прозрачную политику: тот, кто не будет вкладывать деньги в природоохранные мероприятия, тот будет иметь отрицательные имиджевую и экономическую составляющую. То есть размеры штрафов, санкции, вплоть до остановки предприятия это нормальная практика взаимоотношений, когда непонимающие предприятия нужно заставить понимать. И тут разницы нет, что иностранный, что отечественный предприниматель.


Все ли контракты с иностранными инвесторами в добывающей отрасли предусматривают пункт о сохранении экологической стабильности? Есть ли примеры невыполнения обязательств?


К сожалению, есть случаи, когда в подписываемые контракты вносились пометки, что инвесторы не несут ответственности за тот экологический ущерб, который был нанесен, и даже в сумму платежей за получение этого предприятия включены экологические платежи. Мы сейчас выравниваем это положение, поскольку закон гласит, что экологические платежи не относятся к налоговым, а также к таким, которые улучшают или ухудшают хозяйственную деятельность предприятия. И поэтому требования ко всем одинаковые, закон для всех существует, экологические платежи должны осуществлять все, независимо от того, какие факторы в контракт с инвестором занесены. Сейчас мы работаем с иностранными инвесторами по выравниванию положения в этом вопросе.


Как много таких примеров?


Единицы. На сегодня мы разбираемся с тремя компаниями.


Ситуация на Тенгизе, наверное, как раз из этой категории?


Вообще вся система охраны окружающей среды должна завершаться влиянием загрязнения окружающей среды на здоровье населения. Вся система мониторинга состояния окружающей среды. регулирования выбросов, определение размеров платежей, штрафы и так далее, все в конечном итоге должно сопоставляться со здоровьем населения: ухудшением, улучшением, влиянием .и т.д. Поэтому в этом году мы, вместе с Агентством по здравоохранению. завершаем первый вариант составления медико-экологического атласа. Это абсолютно новая вещь, когда мы в разрезе районов по всему Казахстану пытаемся оценить состояние здоровья населения, а затем вывести корреляционную зависимость тех или иных заболеваний от состояния того или иного компонента окружающей среды. Это достаточно тяжелая и сложная работа, потому что нег такой прямой зависимости: выброс произошел появилось такое-то количество инфарктов. Это многофакторная система, но тем не менее мы пытаемся это сделать. Конечно, ситуация на ТШО нас беспокоит. Мы обращали внимание руководства компании на ситуацию предписаниями, штрафами, я лично писал письмо главе «Тенгизшевройла» о том, что они допускают огромное количество выбросов, превышающих нормативы в несколько раз. Причем они не принимают меры, исключающие такие аварийные выбросы в будущем, а отделываются только платежом. Комиссия в Атырау, которая создана акимом области, сделала свой вывод, что в последние годы в районе наблюдаются аномалии тех или иных заболеваний, повышение смертности и т.д. Поэтому мы намерены в этой зоне провести более детальные исследования совместно с Агентством по здравоохранению и определить эти корреляционные зависимости. Связано ли это именно с выбросами, или выбросы это просто фактор, который может влиять на общее состояние и ухудшение здоровья людей. Но! Если состояние здоровья и смертности повысилось в каком-то регионе, предприятие, которое там работает и загрязняет окружающую среду в таких колоссальных объемах, должно быть обеспокоено ситуацией, должно само заняться исследованиями и должно предотвращать загрязнения. Мы намерены предъявлять очень жесткие требования и санкции по недопущению таких огромных выбросов. Экономика должна быть экологичной. Мы, к сожалению, имеем примеры, когда в угоду экономике проигнорировали экологию и в результате получили такие последствия. как Драл, Семипалатинск и т.д.


Когда конкретно будут проводиться совместные с медиками исследования в Атырау?


Мною уже даны поручения, и наш комитет занимается этим.


Каспийское танго


Летом этого года объявили о найденной нефти на Восточном Кашагане. Ее прогнозные запасы, по сообщению казахстанской стороны, 7 млрд. тонн. Это огромное месторождение, но и Каспий уникальный водоем. Не кажется ли вам, что экосистема может быть важнее углеводородных запасов? Как вы оцениваете предложения прекратить разработку нефтяных скважин на Каспии и полный отказ от его промышленной эксплуатации?


Любая хозяйственная деятельность это угроза окружающей Среде. В любом регионе, в любой экосистеме. Важно. чтобы мы знали и могли осуществлять эту хозяйственную деятельность с нанесением минимального ущерба. И этот минимальный ущерб должен быть таким, чтобы не разрушить окончательно экосистему. Опыты освоения месторождений на морях есть. В мире огромное количество примеров, когда никакого вреда водоему не наносится, более того, в силу проведения определенных мероприятий, состояние даже улучшается. Каспийуникальный бассейн по многим параметрам, он требует особого подхода. Все экологические исследования, которые там были проведены, показывают. что эту экосистему можно сохранить. Правительство выработало специальные экологические требования по этому региону. Эти требования постоянно пересматриваются в сторону ужесточения. И система контроля с каждым годом улучшается. Пять государств с помощью международных организаций создали специальную «Каспийскую экологическую программу». На этой неделе в Алматы будет проводиться ее очередное заседание. КЭП регулирует деятельность в десяти сферах. Это позволяет надеяться на то, что все прикаспийские государства заинтересованы в сохранении Каспийского моря совместными усилиями. Вот небольшой пример гибель тюленей весной этого года. Мы провели первые исследования на нашей территории: там все чисто. Мы провели переговоры с российским Каспийским институтом рыбного хозяйства, Я лично разговаривал по телефону. Он мне говорит, что 80 % стока идет в Каспий через Волгу, а она вся насыщена пестицидами. Тюлени в многолетнем мигрирующем режиме получили такой накопленный токсикоз, что в результате случился массовый летальный исход. Теперь в октябре-ноябре в рамках КЭП будет проведена специальная экспедиция, для которой Азербайджан выделяет судно. Мы проведем по определенной сети изучение состояния водных ресурсов Каспия, включая все сектора. К чему я это рассказываю? Чтобы показать, что такая мгновенная реакция на совместную проблему позволяет надеяться на то, что все страны смогут нормально проводить хозяйственную деятельность на Каспии и в то же время наблюдать за тем, чтобы море не погибло…


Скажите, пожалуйста, когда вы в последний раз ели черную икру?


Вчера на приеме.


И как вам вкус? Не жалко вам изменившейся рыбы, икры, тюленей?


Знаете, требования к качеству рыбной продукции определены специальными стандартами. А вообще, если рассуждать… Ну, во-первых, нет такой ситуации, которая бы говорила, что ухудшилось качество икры или рыбы. Другое дело, что, не проводя никаких нефтепоисковых работ, мы «угробили» все нерестилища тем, что 10 лет не чистили русло. На Урале идет сумасшедшее браконьерство. А когда на Каспий придут нефтяные компании, я уверен, там. и браконьерству заслон будет поставлен серьезный, и все руслоочистные работы будут проводиться намного лучше. Я уверен, что выращивание осетровых мальков будет повышаться. Вот это даст как раз тот эффект, который нам нужен.


В середине сентября Всемирный банк распространил отчет об исследовании причин гибели тюленей специальной группой ученых, которые пришли выводу, что имело место массовое заражение вирусом «собачьей чумы». Что вам известно об этих исследованиях? Каким образом Казахстан принимал в них участие или собирается на эти результаты реагировать?


Там не было категорического заявления, там была версия. Мы провели полные исследования с привлечением иностранных экспертов, российских ученых, все они подтверждают один диагноз. Это пастерелез, который привел к летальному исходу, а массовая смертность произошла из-за того, что иммунная система ослабла в результате хронического токсикоза пестицидами плюс неблагоприятные условия окота, когда лед быстро растаял, и все тюлени скопились в одном месте. Казахстанская сторона эту версия тоже подтверждает, она наиболее вероятная и многолетняя, Даже у жителей тех мест есть поверье: если ранняя весна, то у берега жди мертвы” тюленей. Ежегодно, к сожалению, одна-две тысячи тюленей у нас погибает.


Туризм, животные и политика


Есть страны, экономика которых ориентирована на получение прибыли от экологической чистоты этих стран, а соответствен но и туризма. Мог бы Казахстан в свое время сделать ставку не на недра. а именно на красоту своей земли?


Нельзя исключать одну деятельность в угоду другой Вообще должна быть многоплановая, многофакторная экономика. Она наиболее устойчивая. Ну, давайте предположим, что мы будем заниматься только нефтью. Завтра цены на нефть упали наша экономика рухнула следом. hai будем заниматься туризмом а все остальное отбросим, тож1 что-нибудь произойдет, и экономика рухнет. Поэтому над( развивать все направлении которые возможны. Туризм для Казахстана, я считаю, очень важный сектор экономики, ко торый нам надо активно paзвивать. В свою очередь 90% туризма в Казахстане может быть именно экологическим.


Красота нашей природы такова, что очень многие найдут здесь себе места по вкусу. Для этого надо создать соответствующую инфраструктуру. Одну такую базу мы попытались сделать в Тургенском ущелье, где просто создали элементарные условия для отдыха. Недавно аким Алматинской области провел совещание с акимами районов, после чего отправил их всех в это ущелье на один день отдохнуть и, главное, набраться опыта. А потом дал задание сделать такое ущелье у себя в районе. 2000 человек заезжает по воскресеньям в Тургенское ущелье. Если мы этим двум тысячам отдыхающим дадим хороший сервис, то это повлечет за собой рабочие места, развитие, инвестиции, охрану природы и 1.д. И такие «ущелья» у нас есть в каждой области.


А вы сами где любите отдыхать?


Я вообще более комфортно чувствую себя на природе, чем в границах цивилизации.


А какие живые существа окружают министра экологии Казахстана в его микросреде?


Сам я по профессии геолог, 20 лет провел в полевых условиях. Потом еще 15 лет часто и много ездил. И конечно, у нас всегда в доме кто-то жил: и кошки, и собаки, и хомячки, и черепахи. Я всегда считал и считаю, что лучшее воспитание дети получают через общение с животными, поэтому разрешал и даже поощрял нашего сына в его любви к животным. Сейчас у нас лома животных нет, но весь мой кабинет буквально заполонен самыми разными статуэтками животных. Я думаю, что нам в стране надо возрождать школы юных натуралистов. Юннаты это люди тонкой души, которые никогда потом не будут наносить вред ни природе, ни человеку. Это такая классная школа нравственности. Кроме того, юннаты сейчас могут быть очень полезны, например, малым зоопаркам. У нас почти в каждом городе есть такой. В прошлом году был случай, когда в Семипалатинское дошло до того, что нечем было кормить животных. Ну нету кушать ничего! В воскресенье директор позвонил ко мне, рассказал о своей беде. Я в тоже воскресенье стал звонить акиму, нашим сотрудникам, и уже в понедельник ‘местный фонд охраны окружающей среды выделил деньги в помощь животным. Я сам в детстве ходил в юннатский кружок, кормил зайчиков, белочек, лисичек, мне это было только на пользу.


Как вы думаете, то, что в регионах экологические , службы подотчетны местной исполнительной власти, не мешает ли это нормальной работе экослужб и не делает ли их «обслуживающим персоналом» для местной власти, в частности, в вопросах сбора платежей (в виде штрафов) в мастный бюджет?


Экологическая политика тесно связана с деятельностью министерства и ответственностью акимов. Акимы такие же государственные деятели и должностные лица, как и министры. И они несут одинаковую ответственность за охрану окружающей среды и экологическую безопасность, может быть, даже большую, чем министры. С акиматами мы согласовываем все должности, все кандидатуры. Согласовываем и совместно реализуем все экологические программы. Невозможно реализовать никакую политику министерства без поддержки акиматов. Это мое глубокое убеждение. Пример с Нуркадиловым я приводил. Если бы Заманбек Калабаевич не занимался лично Тургенским вопросом и не отправил всех акимов в это ущелье учиться, как надо работать, то ничего бы и не получилось. Такая личная заинтересованность акима в экологическом благополучии его региона это как раз то, чего мы хотим добиться. Обслуживание это или не обслуживание, но все наши территориальные органы и экологии, и водных ресурсов, и леса все они должны тесно взаимодействовать с акимами. Это нормально.


Неофициально об официальном


Почему же если экослужбы так тесно и успешно сотрудничают с акиматами, в городах как грибы растут бензозаправки, причем прямо под окнами жилых домов?


Что касается заправок и строительства подобных объектов, наше государство только-только подходит к такому этапу планирования градостроения. когда в принципе надо сначала просчитать, какое количество заправок оптимально должно быть размещено с такой-то частотой с учетом всех факторов, в том числе экологических, и только потом можно строить заправки. К сожалению, мы до такого уровня планирования еще не дошли, потому что при таком количестве колоссальных проблем у городских властей просто руки не доходят до градопланирования. Но вместе о тем, я должен сказать вот что. Когда-то в СССР было такое правило, что заправки нельзя строить вблизи жилых массивов. В то время как на Западе бензоколонки стоят прямо в жилом доме на первом этаже. И никаких проблем.


Где вы такое висели?


Да везде. В Нью-Йорке, Вашингтоне, и т.д. Почему у нас были такие требования? Потому что наши заправки всегда были, извините, «экологическими помойками». К ним подойти было невозможно, бензин зесь разлит, вокруг пахнет, колонки текут, емкости стоят снаружи. А сейчас? Вы посмотрите, какие заправки сейчас? Чистота, порядок. Вот это стандарт, который в городе. А у нас ментальность пока еще старая. Хотя я дал задание экологическим службам город Алматы, чтобы Они провели ревизию всех АЭС, и какую-то системность все-таки определили… А, вы спросите меня, почему наше министерство переехало в Кокшетау, а не в Астану.


И почему же?


Есть две версии, официальная и неофициальная, Вам какую?


Неофициальную, конечно.


Значит так. Министерство природных ресурсов и окружающей среды должно находиться в таком красивом месте, как Кокшетау, чтобы все сотрудники министерства каждый день (видели эту красоту и обостренно чувствовали свою ответственность за ее сохранность. Поэтому я думаю, это очень мудрое решение.


А официальная версия? В 1998 году на совещание сельхозработников в Астане аким Кокшетау Камаллудин Мухамеджанов пригласил не переехавшие еще в новую столицу министерства к себе. Никто не поехал, тогда президент обратился ко мне с просьбой поехать, посмотреть. Я съездил и через неделю доложил, что готов переехать. Все, решение было принято.


Большой портфель проектов


Всемирный банк и другие международные институты уже немало денег выделили Казахстану на экологические проекты. Каков в целом долг Казахстана по экологическим инвестициям?


Я не хочу сейчас эту информацию говорить, потому что у мрня нет точной цифры, Над? проверить. Но я должен пояснить, по какой системе мы, работаем с этими финансовыми институтами. В первую очередь мы просим гранты для того, чтобы разработать проект и технико-экономическое обоснование. Гранты даются бесплатно, поэтому мы сегодня объем таких грантов увеличили в сто раз относительно 97 года. Почему в сто раз? Потому что в то время проектов почти ни одного не было (смеется). Такой подход дал нам возможность многие проекты качественно подготовить к финансированию. И сегодня наше министерство обладает наибольшим количеством проектов, готовых для финансирования с подготовленными по стандартам банков ТЭО. Это очень большое дело. Но многие из проектов не финансируются, потому что дальше идет займовая составляющая, а займ, как вы знаете, лимитируется общим объемом займов, которые может взять правительство с учетом возвратов. Но тем не менее мы создали самый большой портфель проектов, которые в будущем обязательно реализуем. И в этом смысле, я думаю, мы делаем правильно.


Есть ли у нас примеры, когда казахстанское предприятие инвестировало в экологический проект?


(после почти минутного раздумья) В городе Степногорске свалка передана частному лицу. И это частное лицо из помойки сделало нормальное хранилище твердых бытовых отходов, где проводится разделение мусора. Часть мусора, в частности, пластик перерабатывается, а другая утилизируется. Это отечественный частный капитал. У нас в стране колоссальное количество помоек, которые можно было бы также передать нашим предпринимателям.


Несколько лет назад в прессе прошла информация, что Японское правительство, готово выделить Казахстану грант в размере 2 млрд. долларов на решение экологических проблем. Какова судьба этого гранта?


В 1997 году прошло международное совещание министров охраны окружающей среды в г. Киото, на котором присутствовало 157 стран. Приняли Киотский протокол по сокращению выбросов парниковых газов. И после принятия этого протокола премьер-министр Японии объявил о том, что правительство его страны развивающимся странам будет выделять на решение экологических проблем 1 млрд. долларов йенового кредита на льготных условиях: 40 лет 0,75% с десятилетними каникулами. В рамках такого займа Казахстаном и Японией подписано соглашение о строительстве автомобильных дорог, которые оптимизируют движение автотранспорта и тем самым сократят выбросы С02. Так что это все функционирует.


Международные донорские организации выделяют немалые деньги для экологических неправительственных организаций. Есть ли какая-то реальная польза от их деятельности? Какие конкретные проблемы были решены или решаются силами НПО?


Я считаю, что НПО это как раз те организации, которые должны быть катализатором решения экологических проблем, возбудителем спокойствия в обществе и своеобразным «шилом» для правительства. Если такого «шила» не будет, то…, естественно, очень много проблем, что-то умалчивается, что-то не замечается в связи с финансовыми трудностями, а НПО акцентируют на этих проблемах внимание. Поэтому они очень нужны. У нас около 100 экологических организаций, из них, конечно, реально работает намного меньше. В этом году в министерстве в Кокшетау мы провели слет НПО с участием парламентариев, и один день мы дали возможность пообщаться только депутатам и «энпэошникам» без присутствия наших сотрудников, с тем чтобы они могли открыто обсудить имеющиеся проблемы, не «стесняясь» нас.


А кто для вас является «шилом»?


«Каспий Табигаты» очень активная организация. «Табигат» Мэлса Елеусизова проблему Балхаша и Сорбулака очень хорошо поднимает. Мы совместно в ноябре будем проводить Международную конференцию по проблемам Балхаша. Как видите, работа НПО дает свои результаты.


«Деловое обозрение Республика»,

№ 22 (57) 19 октября 2000года

Новости партнеров

Загрузка...