“Правительство нельзя приравнивать к просто нанятым менеджерам. Так можно чиновников и из Африки нанять”

Балташ Турсумбаев — один из тех казахстанских политиков, кто начинал свою карьеру еще в кабинете министров Казахской ССР. Политическая судьба провела его по всем, ставшим уже обязательными для казахстанского политика, коридорам власти: в разное время он занимал должности министра сельского хозяйства, вице-премьера, главы Кустанайской области, секретаря Совета безопасности и дипломатического работника. И почти символичным кажется сегодня то, что эта же судьба завела его в оппозиционно-настроенный Форум демократических сил, одним из организаторов которого Балташ Турсумбаев и является. С некоторыми воспоминаниями о том, как и почему именно так строилась суверенная история страны, он согласился поделиться с читателями “Делового обозрения “Республика”.


Балташ Молдабаевич, за 10 лет новой истории Казахстана были случаи, когда члены правительства уходили в отставку добровольно?


— В новой истории Казахстана политических отставок было очень много. Но добровольно в отставку из-за несогласия с решением правительства ушла Зауре Жусуповна, сейчас она депутат мажилиса, уважаемая всеми женщина. Она ушла с должности министра социальной защиты, потому что была не согласна с решением тогдашнего правительства. Вторая добровольная отставка опять-таки была предпринята женщиной — Татьяной Квятковской. Эти два случая у нас есть.


В вашей собственной политической карьере были моменты, когда вы стояли на грани отставки?


— Наверное, журналисты когда-нибудь напишут, как в свое время в “Казахстанской правде” появилась статья “Турсунбаев кидается под танки с гранатой в руках”. Это было, когда мы только стали суверенным государством, началось разгосударствление и переход к рыночной экономике. Бюджет у нас в тот год был очень слабеньким, составлялся он на базе старой советской экономики, учет мнений снизу практически не существовал. Но в правительстве уже готовился проект постановления о разгосударствлении спирто- и ликероводочных заводов, согласно которому было принято решение продать их частникам и на этой базе ввести новое налогообложение. Я был категорически против этого, ибо в странах, где дефицит бюджета и слабая экономика, вино-водочные предприятия всегда держат в государственной монополии. В Советском Союзе до 32% налогов собиралось от алкогольных напитков. 32%! И при этом оборачиваемость этой продукции в денежном выражении была мгновенной. Сегодня ночью произвели — уже к обеду деньги поступали. А другие товары, даже первой необходимости, лежали на прилавках и оборачивали деньги через 10-13 суток. Поэтому я и раньше, и сейчас категорически против того решения. Потому что сегодня в республиканские и местные бюджеты от вино-водочных производств собирается налог в целом около 10%. А где остальные 22%? Где они оседают?


И тогда вам пришла идея об отставке?


— Нет, такой идеи не было. По многим вопросам я не соглашался, но, правду сказать, в отставку никогда не собирался. Потому что в отставку уходят, когда ты сознательно нарушаешь законы РК. Вот, допустим, в законе записано, что члены правительства не должны быть членами политических партий. Если я хочу вступить в какую-то политорганизацию, то я должен объявить о своей отставке и только тогда заниматься политикой. Такого желания у меня не возникало, и необходимости в отставке у меня не было.


Вы вошли в правительство еще при СССР в 1989 году. Был ли в августе 1991 года у руководства РК план действий на случай, если бы все закончилось не так, как закончилось?


— Во-первых, путч вообще не касался Казахстана: ни народа, ни правительства. Путч объявили внутри и для Садового кольца. Какие-то звонки (довольно слабенькие) с требованием поддержать ГКЧП его члены посылали президенту Назарбаеву. Он нас информировал об этом, собирал в день 3-4 раза, советовался с нами, сверяя свои мысли с нашими. Назарбаев отвечал на звонки “гэкачепистов” таким образом: “Давайте соберемся все вместе — первые руководители всех союзных республик — и честно обсудим, кто чего стоит и кто за кем стоит. И какая цель у нас всех”. Это я точно знаю. Ну а когда путч развалился, мы сказали, что Республика Казахстан никакого отношения к путчу не имеет. Мы как работали, так и работаем в том режиме, который нами задан. И не случайно Алма-Ата стала центром, где принималось окончательное решение по Союзу. Вы помните Алматинскую декларация, в которой был подписан распад СССР.


Казахстанцы, уснув, японцами не проснутся


Вы возглавляли Минсельхоз в первые годы независимости. Было ли четкое видение того, что необходимо селу?


— В целом я должен сказать, что заимствовать реформы в другой стране или на другом континенте и переложить их на Казахстан ни в коем случае нельзя. Даже российские реформы сельского хозяйства ни в коем случае нам не подходят. Я предлагал обыкновенный казахстанский вариант реформирования сельского хозяйства. Первое, колхозы и совхозы надо было подвергнуть разгосударствлению, но при этом государство принимает участие в их дальнейшей судьбе как акционер. Не разрушая границ коллективных хозяйств, в этих же границах создать крупные акционерные общества по производству сельхозпродукции. Углубить специализацию, разделить паи, отдать их в руки народу, живущему и работающему в этих колхозах и совхозах: и учителям, и медикам, и пенсионерам. Потом паи собрать в единый кулак, то есть в акционерное общество. И двигаться дальше. Тогда бы у нас сегодня сельское хозяйство было продвинуто намного дальше даже, чем мы имели село в 90-м году.


Что помешало вашим планам?


— Реализации моей идеи… Я несколько раз эту программу согласовывал с президентом. Он меня поддержал, в 1993 году, когда меня перевели главой Кустанайской области, я там начал эту идею реализовывать. И Назарбаев публично, приезжая в область, поддержал меня. Мы создали крупные акционерные хозяйства. И получалось там, можно сказать, нормально. Мы хотели, чтобы специализация каждого акционерного общества происходила из потребностей рынка. Вот, допустим, рынок зерна, технических культур или животноводческой продукции. Но нет! Правительство решило разбить все на мелкие крестьянские хозяйства. Потом меня переводят в республику за инакомыслие, дают мне вроде бы громкую должность — секретаря совета безопасности, но когда я и там начинаю работать, мне говорят: “Вообще твои советы нам особо не нужны”. Я все понял. Потом меня вызывает президент и говорит: “Тебе надо бы за рубежом поработать”. И я поехал в Турцию, где добросовестно отработал два года. Потом, вы знаете, меня отозвали обратно в правительство.


И больше вы не пытались отстоять будущее села?


— Конечно, сельское хозяйство — это моя боль. Я еще в то время, публично выступая, говорил, что казахстанцы, уснув казахстанцами, никогда японцами не проснутся. Рынок труда в мире уже распределен. Мы никогда не сможем производить аудиовидеотехнику или компьютеры. Отверточная сборка южнокорейских телевизоров, например, привела к полному развалу этого завода здесь. И сегодня ни телевизоров, ни завода — нет. Больше половины населения нашей страны составляют сельские жители, и поэтому аграрный сектор даже сегодня является основой экономики суверенного Казахстана.


Как же основой, а разве не нефть и другое сырье является основой казахстанской экономики?


— Если номинально посчитать, то да — сырьевая отрасль является сегодня основой казахстанской экономики. Но я говорю о другом. Посмотрите, как мы за мизерные цены покупаем основные продукты питания у сельских производителей. Только поэтому у нас в достатке есть хлеб, мясо, овощи-фрукты. При Союзе мы все эти основные виды продукции экспортировали. Импортировали только сахарную свеклу и табак. Все остальное производили сами, и уже в 1990-91 годах мы потребляли медицинскую норму продуктов питания на душу человека — вот что такое аграрный сектор. Но! При Союзе было так: производить любой ценой, выполнять госзаказ любой ценой. На себестоимость никто не обращал внимания. Если бы это все в то время мы правильно посчитали и перенесли на рыночные рельсы, то сегодня мы имели бы сельское хозяйство в несколько крат лучше.


Но почему все-таки не имеем?


— Не имеем потому, что мы развалили старую основу, а новую не создали. Колхозы и совхозы — основных производителей сельхозпродукции — развалили. Вместо них мы создали… Нет, не создали, а просто разделили земли, общественный скот, технику, инвентарь и сказали: “Вот мы вам все основные и оборотные средства отдали — живите, как хотите”. Так не бывает. Я знаю, как в колхозах и совхозах бывшие руководители забрали себе все жирные куски, работающую технику себе забрали, а простым Аманбаю и Ивану оставили хромой трактор “К-700” на двоих. Двигатель — один забирает, а три колеса — другой. И таким образом этот “К-700” потом продали в Российскую Федерацию. А деньги — мизерные! — между собой поделили. Я был в Кемеровской области в гостях у Амана Тулеева. Мы с ним посещали пригородные сельхозпредприятия. Я там увидел “К-700”, а в Союзе Кемеровской области эти виды тракторов не выделялись. Им давали только гусеничные, я это прекрасно знаю. Тогда я спрашиваю у руководителя одного из этих предприятий: “Откуда у вас “К-700”?” Они отвечают: “Из Казахстана, Полуденский совхоз”. А я там 20 лет работал. Представляете, что я испытал, когда узнал, что они купили технически исправный “К-700” за 1200 долларов. Сейчас петербургский К-700” стоит от 59 до 90 тысяч. Таким образом, добрую ходовую технику люди, которые получили их в виде паев, продали в РФ.


Но в ваших же руках была возможность изменить эту ситуацию?


— Вообще, говорить о том, что в руках одного человека была какая-то возможность, неверно. Мы ушли от тоталитарной системы, когда в условиях “жесточайшей демократии” один человек менял все: и политическую систему, и обряды народа. Это мог сделать диктатор. Но я к диктаторству никакого отношения не имею. Я вовремя информировал, вовремя выступал, вовремя доказывал. Были и у меня сторонники, но они были обыкновенными сельчанами. Они трудились на земле. Чем примечателен Казахстан? Тем, что по территории на душу населения мы занимаем второе место снизу. Если на 1 кв. км у нас проживает 4,5 человека, то в Монголии — 2,4. Вот после нее мы снизу на втором месте. Такая у нас огромная территория. И эта разобщенность, отдаленность влияет на то, что ты несвоевременно будешь услышан. А так как у нас при тоталитаризме привыкли слушать одного человека и заглядывать ему в рот, и делать то, что один человек говорит, то очень мало открытых и честных людей, готовых сказать первому руководителю республики правду. Поэтому у нас происходят такие ошибки.


Старики в бой не пошли


Рассказывают, что когда создавалась суверенная экономика Казахстана, то разработчиков тех или иных идей запирали в гостиницах или санаториях, снабжая всем, лишь бы только они что-то придумали. Это так?


— С самого начала суверенитета я был членом правительства в ранге вице-премьера. Экономическую реформу от правительства проводили СЕМБАЕВ Даулет Хамидович, ТУРУСОВ Каратай Турусович, Галым АБИЛЬСИИТОВ и Асыгат ЖАБАГИН. Они разрабатывали теоретическую часть экономической реформы. Остальные помогали: аппарат Минэкономики и правительства. Потом их разработки выносили на обсуждение. Эти четверо, конечно, уединялись, но не могу точно сказать, где: в санатории ли, на квартирах ли. Но! Там участвовали и эксперты таких авторитетных финансовых организаций, как МВФ, Всемирный банк, экономисты отдельных европейских государств. Активно участвовали эксперты из США и Турции. С их участием разрабатывалась концепция экономической реформы. Но главными были наши. Конечно, все стратегии согласовывались с президентом. Его мнение учитывалось в первую очередь. Потом мы в правительстве обсуждали, высказывали свои дополнения и возражения. То есть все шло нормально до 1995 года, когда мы уже увидели контуры суверенной экономики Казахстана, уже заработал тенге как национальная валюта, причем быстро окреп. Потом лозунг: “Давайте мы теперь экономику страны отдадим в руки молодых реформаторов”. Потому что Сембаев — в возрасте, Турусов — в возрасте, другие тоже подходят к этому пределу. Тут быстренько все бразды правления отдали молодым. Они, конечно, внесли свои коррективы с уклоном реформ в сторону макроэкономики. Микроэкономику забыли. Макроэкономические процессы пошли в гору. И тут многие отрасли, искусственно поддерживаемые в советское время, без поддержки государства просто-напросто умерли. Хотя они нам были жизненно необходимы. Швейных фабрик сегодня нет, заводов перерабатывающей отрасли агропромышленного комплекса нет, ни один мясокомбинат сегодня полномасштабно не работает. Мы даже забыли, что такое производство собственного мыла. Обыкновенное мыло мы сегодня завозим из Китая. Скоро мы, наверное, активно заговорим по-китайски, если экономика по-прежнему будет ориентирована на Китай. Вот мое опасение.


То есть “старая гвардия” сдалась без боя?


— Я скажу одно, это была не “старая” гвардия, а гвардия, хорошо знавшая и экономику Советского Союза, и рыночную экономику. И при этом эта самая старая гвардия никогда (!) не декларировала никаких претензий на власть. Потому что в Советское время они привыкли работать, работать и еще раз работать. И они работали. Но когда им сказали, что надо уступить место, то они безропотно это сделали. Никаких возражений, никаких вопросов! Даже два человека между собой не говорили и не осуждали это решение. Я был свидетелем. Я последним ушел из правительства в феврале 1999 года.


Почему у нас нет собственного мыла


Правильным ли было решение ориентировать экономику на экспорт сырья?


— Мы абсолютно забыли о микроэкономике. Мы все свои экономические концепции строим без учета микроэкономики. И у нас нет четкой концепции выхода из сырьевого тупика. Да, этого можно было избежать. В качестве примера приведу производство мыла. Казалось бы, в экономике эта отрасль занимает небольшой процент. Мизер. Но! В Казахстане к 1995 году было 4 мыловаренных завода. Если мы преследуем идеи рыночной экономики и не хотим создавать монополию, то хотя бы два из них нам надо было сохранить. А чтобы сохранить, надо было дополнительно принять постановление правительства по увеличению налога на импорт мыла и тем самым поддержать отечественного производителя. И все было бы нормально: и конкуренция между собой, и конкуренция с импортерами. Пусть бы эти заводы были в частных руках, не нужны они государству. Что нужно иметь в госсобственности я уже говорил: вино-водочное производство. А в таких гигантах, как “Карметкомбинат”, Соколовско-Сарбайское ГПО, крупные месторождения нефти, газа, цветных и черных металлов, я и раньше предлагал и сейчас считаю верным, что надо было иметь 51% акций в руках государства. Остальные 49 процентов плюс управление надо было передать инвесторам. И пусть они работают. Это — становой хребет нашей экономики. Если бы эту концепцию мы тогда приняли, сегодня наша экономика была более эффективной и бюджет получал бы намного больше.


На каком этапе, на ваш взгляд, произошел поворот на сырьевой путь?


С 1995 года, когда пришли молодые ребята, которые были очень управляемы. Тогда у нас появилось очень много иностранных советников, большинство из которых были выходцы из Москвы, экономические эмигранты. Когда они увидели, что в Казахстане началась “экономика племянников”, они быстро слетелись сюда со своими “советами” или мнимыми инвестициями. И они захватили основные “жирные куски” нашей экономики.


Если вы это понимали, то почему не предотвратили?


— В то время уже не был членом правительства, но и понимал, и говорил об этом. Но! В правительстве были узконаправленные люди, которые, не согласовывая ни с кем, самостоятельно подписывали все бумаги, отдавали все предприятия. И история, наверное, если архивы не сожгли, когда-нибудь все вскроет.


А вы сейчас можете что-то вскрыть, назвать имена?


— Прежде чем называть имена, нужно посмотреть в архивах, кто именно какое постановление подписал. Иначе получиться голословное обвинение. Если суток десять посидеть с архивами, то можно обнаружить очень много таких постановлений, которые одним росчерком пера решали судьбу наших богатств.


Неужели никто не предлагал другой модели развития экономики?


— Другой модели не существовало тогда. Потому что узкий круг с помощью этих лже-советников убедил президента, и он пошел на так называемые “радикальные реформы”, и это случилось. Я дальше скажу, эта практика продолжается и сегодня. Вот сейчас Токаев говорит: “Я более двух лет работаю премьером…” Да, он работает, но им-то управляют совсем другие люди. Это невидимые советники, которые имеют огромные полномочия от президента. И они управляют правительством, премьер только подписывает постановления и распоряжения.


Помните ли вы, как проходила приватизация?


— Я целиком и полностью был “за” приватизацию жилья. Потому что жилья у нас было немного. И сегодня, и раньше на душу населения мы имеем 8,5 кв. м. В то время, как в Нидерландах, например, более 40 кв. м. на одного человека. Западная Европа в целом — более 30 кв. м. И мы, имея 8,5, провели приватизацию. Но надо было учесть людей, которые стояли в очередях в ожидании получения квартир. Мы их не учли, мы просто-напросто приватизировали каждый то, что имел на тот момент. А молодые специалисты, аспиранты? Они остались без ничего. Я предлагал правительству включить их в число приватизаторов, отдав им жилищные купоны. Казахстан имеет огромные ресурсы, и в течение 10 лет надо было с ними рассчитаться хотя бы из расчета 8,5 кв. м на человека. Если семья из четырех человек, то уже получается квартира в 40-50 кв. м. Мы бы увеличили рынок жилья, мы бы заняли безработных, и строительный комплекс Казахстана не умирал бы. Нет, этого не сделали. Просто отмахнулись от людей: “Вот берите ваши квартиры и идите отсюда, не морочьте голову”.


А история с ПИКами?


— Я был категорически против них. Надо было конкретно акционировать предприятия, чтобы его работники имели акции. А вместо этого ПИКи и инвестфонды создали, которых сейчас нет. Учредители этих фондов распродали все купоны, которые собрали с людей, натолкали карманы деньгами и — кто убежал за границу, кто переехал в Россию. Теперь никто ничего не понимает.


Контрольная по независимости


Какую бы оценку вы поставили исполнительной власти и президенту за это десятилетие?


— Я не могу оценивать работу президента однозначно. Однозначно допущенные ошибки мы с вами только что обсудили. Сказать, что эти ошибки безвозвратно уйдут в прошлое, я тоже не могу. Поэтому, пройдя этот 10-летний путь, надо посмотреть, что можно сделать для их исправления. Это было бы самое лучшее празднование нашего общего юбилея. А если мы, отмечая праздник, и (кстати, так оно и будет) будем только кричать: “Ура! Мы идем в гору!” и танцевать и веселиться, то можно будет эти 10 лет считать пройденными впустую. Именно накануне 10-летия мы должны критически посмотреть на себя. Тогда появиться надежда у людей. А если мы опять проведем той и всеобщую “чапанизацию”, то отбросим мечту нашего народа на десятилетия назад.


Можете ли вы оценить законодательную власть?


— Наша законодательная власть существует в усеченном виде, особенно начиная с 1996 года. Причем это знает и народ, и сами депутаты. Парламент должен быть самостоятельной законодательной властью, а не голосующим отделом правительства. Все демократические “разборки” должны проходить там. Вот тогда в споре будет рождаться истина. Ведь именно для установления истины и придуман парламент. А то у нас есть депутаты, которые ни разу нигде не выступали, ни разу не проявили законодательную инициативу. Они там “сидят”.


Какой оценки, на ваш взгляд, заслуживает судебная власть?


— Оценку судебной власти невозможно поставить по простой причине — у нас все судьи назначаются. Как таковой независимой судебной власти у нас нет. Ответственность судей нигде четко не прописана. Они работают в основном по указке. Говоря об этом, мы часто показываем пальцем на президента, но президент о многом знать не знает. Чаще всего судьбу всех судебных процессов решают акимы. У нас аким управляет и судьей, и бедным маслихатом, и всеми остальными представителями власти на местах. При этих условиях, какую оценку можно ставить? Венцом маразма нашей судебной власти стала практика заочных судов. Устроили спектакли!


А оценку самому себе вы поставить можете?


— Я считаю, то, что надо было обществу отдавать, я отдавал и отдаю. И буду эту работу продолжать. У меня кредо: говорить правду, оставаться самим собой, совершенствовать прежде всего себя. И тогда я буду полезен нашему обществу. Процесс идет.


Один в поле не воин


По прошествии этих лет, уже будучи свободным политиком, видите ли вы какие-то свои ошибки, просчеты, неправильные решения?


— Раньше все-таки принимались коллективные решения — это раз. И мы за 70 лет до этого были воспитаны так, что очень ориентировались на первого руководителя. Я премьер-министром не работал, делал то, что скажут президент или премьер. Отдельно взятому члену правительства — мне или другому — что-то в одиночку изменить невозможно было.


То есть вы ошибок не признаете?


— Вот сейчас я обладаю свободным временем и поэтому читаю все газеты на русском и казахском языке от корки до корки, исключая кроссворды и анекдоты. Временами, выступая перед народом, особенно в регионах по ТВ, президент говорит, что нужно пересмотреть контракты с иностранными инвесторами на недропользование. Правильно говорит, надо это сделать. Он говорит, что нужно менять кое-какие подходы в экономике — и в этом он прав. Уже завтра мы можем любой контракт сделать рыночным, нормальным, полезным для государства. Допустим, те же вино-водочные производства. Сейчас можно пересмотреть подходы к ним и принять закон о госмонополии на производство и реализацию вино-водочной продукции. А собственникам, кто приватизировал или построил эти заводы, сегодня выдать векселя, и на протяжении 5-10 лет выплачивать те затраты, которые они имели. И тогда мы из той суммы, которая поступит в виде налога в течение этих 5 лет, рассчитаемся с ними, и будем еще иметь в бюджет большие поступления в виде налогов. Это же наш резерв! Я всегда информировал о своем особом мнении и президента, и премьер-министра, и правительство, через СМИ всегда информировал общественность. Поэтому какая может быть вина с моей стороны? Я бы вам порекомендовал обратиться к населению Кустанайской области, которое пока еще в здравом уме, и может рассказать, какие я проводил реформы и как я работал.


Есть у революции начало, но нет у революции конца?


Какое из правительств, на ваш взгляд, было наиболее сильным?


— Оценивать и сравнивать их, наверное, нельзя. Мы строили суверенную экономику, в этом процессе каждое правительство ошибалось, каждое вносило свою лепту в нормализацию экономики. Но ошибок, безусловно, было больше. Поэтому, какое правительство работало лучше, а какое хуже, может оценить только народ.


Когда у нас наконец наступит время, когда над правительством перестанет довлеть груз “исторической миссии”, то есть когда можно сказать, что суверенный дом мы уже построили, теперь надо в нем просто нормально жить?


— Вообще, правительство нельзя приравнивать к просто нанятым менеджерам. Так можно чиновников и из Африки нанять. Есть нормальные, цивилизованные способы формирования правительства, когда учитывается мнение общества, если это президентская форма правления. Или если парламентская — то правительство формируется из партии, победившей на выборах. Но у нас пока нет ни того, ни другого. Я предлагаю, простую схему: президент или тот, кому он это поручит, собирает “круглый стол”, в котором участвуют все политические партии и движения. И выбрать на нем “правительство народного доверия”. Потом обсудить его в парламенте. Пусть президент тоже несколько дней подумает, проанализирует кандидатуры и внесет свои предложения. И пусть парламент окончательно утвердит своим голосованием это правительство.


Я все-таки об “исторической миссии”, может быть, уже хватит считать себя “делателями суверенной истории”, пора приступать к нормальной жизни?


— Я думаю, точку никогда ставить нельзя. Будем отмечать столетний юбилей, двухсотлетие суверенитета, правительство всегда будет иметь в виду свою историческую роль. Пока существует народ и государство, будет именно так.


«Деловое обозрение «Республика»,

№ 47 (79), 29.11.01 г.


Новости партнеров

Загрузка...