“Самыми злейшими врагами станут те, кто был вчера рядом” (интервью с Нурбулатом Масановым)

“Уверен, что новыми робеспьерами станет не оппозиция по принципам, нет! И даже не нынешняя оппозиция по интересам. Именно оппозиция как раз и будет защищать и права Н.Назарбаева, и его семью и их права”

Необходимое предисловие автора.


Текст этого интервью с профессором Масановым был подготовлен мною 6-го сентября с.г., и с тех пор все попытки опубликовать его в печатных казахстанских изданиях (в том числе и в тех, что считаются у нас вроде бы либеральными или демократическими) оказались тщетными.


Одни редакторы ссылались на “сам понимаешь, кого”, т.е., могу только предположить – наверное, на своих хозяев, которым сам Масанов и его высказывания неприемлемы, другие, как, например, главный редактор газеты “Мегаполис” Бахытжан Мукушев, просто вели себя необъяснимо, заверяя меня, будто текст “уже стоит в полосе”, но, в результате, просто обманывали.


Хотя вызывает, по меньшей мере, удивление и страх редакторов казахстанских газет, и примитивизм мышления их хозяев, владеющих СМИ и, к сожалению, журналистами, похоже, лишь для сведения личных счётов с конкурентами и “слива” грязи и оскорблений в адрес других СМИ.


Считая своим профессиональным долгом довести до казахстанского читателя сказанное Нурбулатом Масановым, я пожалел, что сразу не обратился к Юрию Мизинову, главному редактору газеты “Навигатор”.


Наверное потому, что сам интервьюируемый высказал пожелание опубликовать текст именно в печатном СМИ. Хотя сегодня, на мой взгляд, для политической публицистики нет большой разницы – звучать ли с бумажных газетных страниц, стать ли одним из основных жанров виртуальной прессы.


Сергей Козлов


***


– Недавно отмечалось семь лет нынешней Конституции Казахстана. Тогда, семь лет тому назад, вы выступали её критиком, сохранили ли вы своё негативное отношение к ней и сегодня, и что изменилось за прошедшие семь лет в республике?


– Все минусы нынешней Конституции мы тогда предсказывали, и вот теперь, семь лет спустя, мы все пожинаем плоды её принятия, причём, нелегитимного, – на фальсифицированном референдуме. Более того, тогда мы с Евгением Жовтисом были соавторами альтернативного проекта конституции, которому, к сожалению, так и не позволили конкурировать с проектом, принятым впоследствии.


Нынешняя Конституция не является Конституцией прямого действия. Бесчисленные законы и подзаконные акты, инструкции министерств и ведомств ежедневно, ежечасно перечеркивают ее основные принципы и статьи. Права человека в Конституции лишь декларируются, но не гарантируются, а государственные институты повсеместно нарушают ее основные положения.


В результате за эти годы проявились все минусы, заложенные в проекте нынешней Конституции. Самый главный из них: президент сконцентрировал в своих руках ничем не ограниченную и никем не контролируемую власть. Механизм сдержек и противовесов между разными ветвями власти был тогда фактически уничтожен. Одновременно был ликвидирован институт независимого и честного судопроизводства, а идея правового государства –полностью скомпрометирована. Сейчас все знают, что судебная система у нас полностью парализована, что она на сто процентов коррумпирована, что она работает против законов, постоянно нарушает дух и букву закона, все процедуры и т.д. Аналогично этому действует прокуратура и другие правоохранительные органы. Я сам лично на своем примере неоднократно имел возможность убедиться в этом.


Все беды от того, что основным критерием оценки качества работы судов, прокуратуры, следственных органов и т.д. является отношение к ним президента. Всё, что за сферой его отношения к этим институтам – всё это не работает. Это нами предсказывалось множество раз, но люди сегодня пожинают то, что они имеют. Наше общество пожинает плоды своей инфантильности, своего патерналистского мышления, и в рамках этой Конституции ничего хорошего нашу страну не ждет, кроме процесса деградации – политического, экономического, морально-нравственного…


– Это уже слышится голос не политика Масанова, но учёного, причём, извините, учёного — сноба, столь неоднозначно относящегося к нашему “инфантильному обществу”…


– Если бы я сказал об этом один раз, но я то говорю в миллион первый раз, поэтому это и голос политика, и голос человека, который предсказывал всё это и страшно сейчас сожалеет о том, что не смог уберечь наше общество, каким бы оно инфантильным не было, от всех этих болезней роста.


– В чём же причина, на ваш взгляд, подобного отношения в нашем обществе к происходящим в нём политическим процессам? Быть может, укоренившееся неверие политикам, к каким бы лагерям они не принадлежали?


– Дело не в вере или в неверии. У наших людей нет понимания того, что политика является высшей формой общественного развития, социального существования человека вообще. И что только через актуализацию политических интересов можно защитить свои непосредственные интересы, интересы своих детей, добиться оптимального развития общества. Общество не понимает важности политической борьбы, заимствуя жёванные, ложные стереотипы, вроде того, что “политика – грязное дело”. Это ложь!


Политика – это самое чистое и святое дело. А побасенки такого рода распространяют как раз грязные люди, которые, прикрываясь этим, пытаются из политики сделать некую элитарную, закрытую систему. На самом же деле политикой должно заниматься всё общество, которое только таким путем сможет защитить свои экономические, культурные, политические и прочие интересы. Без актуализации и защиты своих политических интересов никакое общество не сможет развиваться.


Наше же население, в основном сельское, аграрное, маргинальное, не имеет ни малейшего понятия о том, что такое политика. В советское время “политикой” нельзя было заниматься, сейчас же ей также стало заниматься опасно. Правда, был небольшой транзитный период с конца 80-х до середины 90-х гг., когда политикой ещё можно было заниматься. Но казахстанское общество в тот момент не успело созреть для того, чтобы включиться в этот процесс. Теперь это включение в “политику” будет мучительно долгим, болезненным и будет сопровождаться многочисленными конфликтами.


– Казахстан за минувшие десять лет всё же прошёл определённый путь, в том числе и в своём политическом развитии. Причём, этот путь оказался другим, чем, к примеру, у его соседей – Узбекистана или Туркменистана, это признают даже критики казахстанского руководства. Согласны ли вы с тем, что республика как-то выгодно отличается от некоторых своих соседей?


– С Туркменией или Узбекистаном просто смешно сравнивать. Если же сравнивать, то, хотя бы, с одной стороны, с Россией, с другой – с Китаем, ну и, с третьей стороны – с теми же Узбекистаном и Туркменией. То есть, если говорить о соседях, то обо всех сразу, а не только о тех, что проживают на далеком юге.


У нас у всех был один исходный уровень, а у Китая он был даже на порядок ниже, чем у советских республик. И что произошло за последние 25 лет? Китай сейчас вышел на второе место в мире по объему национального продукта, а по темпам экономического развития много лет занимает прочное первое место в мире. Представьте, нынешний Китай обошёл почти вдвое по уровню национального продукта Японию, а ведь совсем недавно казалось, что Китай отстает от Японии на века. Это буквально за какие-то двадцать лет. Сейчас Китай имеет 4,5 триллиона долларов национального продукта, США – 9,5 триллиона. Тогда как Япония – 2,6 триллиона долларов. То есть не за горами то время когда Китай выйдет на уровень экономики США. Сравнение с Россией также не в нашу пользу.


– Но данное сравнение опровергает высказанный вами раннее тезис о том, что развитию экономики способствует уровень демократии в той или иной стране. А Китай, с точки зрения ваших же единомышленников, демократической страной вряд ли назовёшь. Не подтверждают ли ваши же слова столь оспариваемый ныне довод о том, что каждая страна имеет свои специфические особенности, и общих рецептов создания гармоничного – как в политическом, так и в экономическом развитии общества, — просто нет?


– Нет. Закономерности развития у всех одни. Не бывает в человеческом обществе разных закономерностей, обусловленных дебилизмом одних и развитостью других. Другое дело, что одни учатся на чужих ошибках, а другие хотят совершать свои собственные. И, более того, не признают совершённых ошибок и консервируют эти ошибочные положения как свою национальную специфику развития.


К примеру, тоталитарное советское общество: Китай, Россия, Казахстан, Туркменистан, Узбекистан, Кыргызстан. Как можно было из него выйти? Ведь данное общество – это, условно говоря, зажатые в кулак “экономика” и “политика”. В Китае, в чём величие Дэн Сяопина, при зажатом “политическом кулаке”, был разжат “экономический кулак”, то есть произошла реальная либерализация экономической системы, и этот процесс продолжается до сих пор. В этом случае “политический кулак” разжимается как бы с опозданием, но в сопряжённом процессе, хотя он и отстаёт от “экономического кулака”.


Что произошло в СССР? Коммунисты до последнего, вспомните партконференцию и последний съезд Советов, противостояли введению частной собственности на землю. В итоге “политический кулак” все равно был постепенно разжат, власть была утрачена, вся система развалилась. И страна распалась на пятнадцать субъектов, которые унаследовали “зажатую в кулак” экономику и полуразжатый “политический кулак”. Оптимально поступили лишь одни прибалты – они разжали “кулак экономический” до уровня политического, и там процесс синхронизировался. Все остальные начали с того, что при “зажатой в кулак” экономике принялись сжимать и “кулак политический”. Кому это удалось больше, кому – меньше. Но итог везде один – авторитаризм, коррупция, казнокрадство, бесправие, тотальный кризис, нищета…


– Казахстан также присутствует в этом ряду?


– В течение десятилетнего периода суверенного изоляционизма нынешнее руководство нашей страны занимается только лишь сжатием “политического кулака”. То есть уничтожаются те политические свободы, которые были наработаны в предыдущие годы. Но опыт мировой истории показывает, что этот процесс может иметь место – как это было, например, в Чили, только в том случае, если он сопровождается политикой постепенной либерализации экономической сферы, поскольку между экономикой и политикой всегда существует вполне определенная и очевидная взаимосвязь. Если мы сжимаем синхронно экономический и политический “кулаки”, как это имеет место в Туркмении, Узбекистане и в Казахстане, хотя и в меньшей степени, то это чистейшей воды тоталитаризм. Если же мы хотим какого-то развития, то необходимо хотя бы экономику освободить от государственного и чиновничьего диктата. Но для этого, например, в Казахстане необходимо немедленно упразднить финансовую и налоговую полицию, налог на добавленную стоимость, реорганизовать таможню, отменить нынешнюю громоздкую и крайне вредную систему налоговой отчетности и многое, многое другое.


– Вы хотите сказать, что казахстанская экономика зажата в кулак и у неё нет необходимой для нормального развития свободы?


– Экономика Казахстана находится в тяжелейшем положении. Ведь сложилась совершенно абсурдная ситуация. Посредством коррупции, которую ввела в практику нынешняя политическая элита и сделала её основой механизма своей внутренней солидарности, фактически был создан своего рода средний класс.


Теперь коррупционеры всех мастей – это люди, имеющие деньги, и немалые, которые хотели бы их нарастить. Но они вынуждены держать свои финансовые ресурсы в западных банках, что приносит им, как известно, весьма небольшие дивиденды. Но, если бы им разрешили инвестировать эти ресурсы в казахстанскую экономику, то, несомненно, прирост был бы гораздо более значительным. Но в Казахстане резко сужены сферы приложения и вложения капитала. В нефтегазовую сферу деньги инвестировать нельзя, там число инвесторов определено на самом высшем уровне и равняется членам одной семьи. В энергетической и металлургической сферах – аналогичная ситуация. То же самое можно сказать и об экспортно-импортных операциях.


И получается, что казахстанский средний класс коррупционеров, имеющий немалые деньги, не может вложить их в нашу экономику. Им говорят: вкладывайте в сельское хозяйство, доведённое до полного абсурда, ведь здесь всё уничтожено, разграблено и разворовано. Туда сейчас ни один частный предприниматель инвестировать серьёзные деньги не будет. Им говорят – потребляйте. Но ведь сфера потребления не безразмерная. И потом у нас уже те, кто что-то хотел приобрести – автомобили, дома, дорогие вещи и так далее, давно это имеют. Им не нужны каждый год новые дворцы и новые феррари. Но за пределами этого у них нет возможности инвестировать свои денежные ресурсы. Поэтому нынешний процесс распределения власти, собственности и финансов вызывает острое недовольство этого “среднего класса” по-казахстански, сложившегося на базе всеобщей коррупции. И поэтому вполне закономерно, что элита требует перераспределения власти, собственности и источников финансовых ресурсов.


– И тогда она выдвинула из своих рядов “новую оппозицию”?


– Я бы назвал её “оппозицией по интересам”. Это естественная реакция элиты на политику казахстанского авторитаризма. Наше общество могло бы и дальше безболезненно развиваться, если бы постоянно выдерживался четкий ритм экономических реформ, т.е. “экономический кулак” продолжал бы разжиматься, а сфера приложения капитала была бы максимально либерализована. Но у нас все эти сферы курируются политическими институтами, и они закрыты для проникновения инвестиций “инородного” происхождения. Иначе говоря, в Казахстане нет сбалансированной, взвешенной экономической политики в интересах разных групп влияния.


То есть вы согласны с утверждениями, что возникновение этой, как вы говорите, оппозиции по интересам, произошло как реакция на политику казахстанского руководства?


– Безусловно. Аналогичные процессы происходят и в политической сфере. Вопреки логике и смыслу продолжается сжатие и “кулака политического”. Если говорить о возникновении некой новой оппозиции, то можно констатировать следующее. Поначалу у нас существовала диссидентская оппозиция, которая была основана на неких политических и морально-нравственных принципах и идеалах: не воруй, не сотрудничай с коррупционерами, не сотрудничай с автократами, держись подальше от власти и т.д. И вот эта старая казахстанская диссидентская оппозиция в лице достаточно узкого круга известных людей в последнее время стала укрепляться так называемой оппозицией по интересам.


– Вы хотите сказать, что у старой диссидентской оппозиции нет никаких особых интересов, к примеру, интереса придти к власти?


– Именно. Оппозиция по принципам не преследует никаких личных интересов. Она, скорее, лишь защищает общечеловеческие принципы. И в этом была её политическая слабость. Она никогда не пойдет на компромиссы, не будет маневрировать и договариваться вопреки своим принципам. Но такая оппозиция хороша для жёсткого коммунистического режима.


– Хочется отметить, что именно эта старая диссидентская оппозиция сегодня многими и воспринимается в стране именно как истинная оппозиция и всё ещё привлекает общественное внимание и вызывает уважение.


– И я надеюсь, что она таковой и останется. Но сегодня уже пришло несколько волн “оппозиции по интересам” — людей, у которых есть свои конкретные экономические и политические интересы. Причём эта оппозиция по интересам тоже крайне неоднородна. Если первые волны оппозиции – к примеру, С.Абдильдин, Г.Абильсиитов, М.Ауэзов, П.Своик – не имели сколько-нибудь значительных финансовых ресурсов, то уже следующие волны – например, младотюрки – это уже вполне состоятельные люди, способные привнести некоторые финансовые ресурсы в политическую жизнь общества.


Они в отличие от старой оппозиции способны отстаивать такие политические интересы, которые вполне позволяют искать компромисс с нынешней властью. Иными словами, между одним полюсом – президентом и его окружением, и другим – оппозицией по принципам, появился промежуточный – оппозиция по интересам. Это та оппозиция, с которой в принципе можно и нужно договариваться нынешнему политическому режиму. И таких волн новой оппозиции по интересам ещё будет много. И рано или поздно страна от авторитаризма придёт к балансу интересов этих многочисленных групп политического влияния – это естественный процесс. И эта новая оппозиция по интересам как бы прокладывает дорожку к установлению будущего баланса интересов как основы нового казахстанского государства.


– Такой баланс интересов представляется лишь призрачным миражом, так как всегда будут те, кто недоволен, ведь интересы – категория скорее психологическая, нежели экономическая. И что же – вечная борьба?


– Не думаю. От стремления достичь такого баланса выиграет вся наша страна. Естественно, что оппозиция по интересам таковой будет являться только до того момента, пока её интересы не будут удовлетворены. Тогда как оппозиция по принципам – навсегда останется полярной, она и завтра после падения режима останется оппозицией. Даже если завтра новая оппозиция станет сама властью – мы всё равно будем и ей в оппозиции. Это естественный процесс – из узкого движения оппозиция растёт и развивается в сторону политической оппозиции по интересам.


И не случайно казахстанский режим считает главным, основным своим врагом именно эту новую оппозицию по интересам, покушающуюся на то, как устроена нынешняя власть и как распределены собственность и ресурсы, но, с другой стороны, как ни парадоксально, именно эта оппозиция по интересам и дает единственный шанс нынешней власти для её эволюции, самосохранения и выживания.


– Получается, что новая оппозиция просто использует старую в своих сиюминутных интересах. А найдётся ли место в будущем политическом раскладе для этой “оппозиции по принципам”, если новая оппозиция всё-таки договорится с властью, что, следуя вашей логике, отнюдь не исключено?


– Если проследить опыт, скажем, стран Восточной Европы, то оппозиция по принципам практически никогда не приходила к власти именно потому, что она не склонна к компромиссам. Она никогда не преследует личных интересов и всегда остается полярной по отношению к власти. В демократическом обществе она становится неким символом свободы и справедливости, духовным вождём общества, выверяющим высокую моральную планку и доминируя в общественном сознании.


– Одним из традиционных тезисов оппозиции является утверждение о якобы скорых и необратимых кардинальных изменениях внутри властного режима. Но годы идут, а этого не происходит. Не кажется ли вам, что этот тезис превратился в какое-то заклинание оппонентов власти, произносимое регулярно с целью привлечь к себе внимание и оправдать своё предназначение?


– На наших глазах происходят политические процессы, свидетельствующие о том, что кризис внутри элиты нарастает и отрицать это невозможно. Да, действительно президенту удалось на какое-то время консолидировать класс госслужащих и политическую элиту вокруг себя. И до поры до времени это была достаточно прочная конструкция.


Но потом, особенно после президентских выборов 1999 года, начались бесконечные разговоры о фигуре возможного преемника президента. Более того, президент сам инициировал такого рода разговоры, но особенно старалось его ближайшее окружение. Они хотели прощупать общественное мнение, но на самом деле достигли обратного результата. Они раскололи политическую элиту и класс госслужащих.


И если раньше элита позиционировала себя по отношению к президенту, то теперь все стали позиционировать себя по отношению к возможному преемнику. А поскольку нет однозначной фигуры преемника, как, например, в Азербайджане, а есть очень много разных кандидатов на эту роль, то, соответственно, вся политическая элита раскололась на разные группировки. И каждая как бы стала видеть только своего протеже в роли возможного преемника.


Поэтому сейчас, если вы заметили, эти разговоры прекратились. Стало совершенно очевидно: если Н.Назарбаев хочет сохранить власть в ближайшем будущем, то ему придётся отказаться от мысли о преемнике из членов своей семьи. Если же он, тем не менее, все еще хочет передать власть члену своей семьи, то делать это он должен как можно быстрее, потому что потом он не сможет этого сделать никогда. Но думаю, что он уже опоздал.


К этому нужно добавить недовольство элиты тем, как распределены власть, ресурсы и собственность. Большая часть элиты считает: мы верой и правдой служим президенту, но при этом мы не хотим зависеть от каких-то субъективных факторов – чьих-то наветов или прокурорских интриг, спецслужб, налоговиков и так далее, – когда в любой момент меня могут снять с занимаемой должности. Нет! Дайте нам выборы, пусть даже честные – но мы хотим предсказуемых правил игры, которых нет в нынешней авторитарной системе. Это одна часть недовольной элиты.


О другой её части мы уже говорили – она имеет деньги и хотела бы их инвестировать и иметь более весомые прибыли, но не может этого сделать из-за того, что все наиболее лакомые куски давно уже распределены и чужаков туда не пускают. Это всеобщее недовольство привело к тому, что президент фактически полностью потерял контроль над политической элитой, он не может теперь ею манипулировать.


Если ранее основным механизмом политической консолидации вокруг фигуры президента был личный интерес, то есть система легальной, управляемой и контролируемой сверху коррупции, то сейчас ситуация полностью изменилась. Вместо механизма круговой поруки реализации личного интереса налицо попытка внедрить механизм жёсткого силового давления. В условиях нынешнего кризиса для подавления бунтовщиков, которым симпатизирует все общество, решено использовать силовой ресурс, за неимением другого. Но даже при его применении есть разные варианты. К примеру, розыгрыш этнической карты. Время от времени эта тема как бы поднимается в контролируемых режимом СМИ, как бы с намёком, что этот механизм, если что, может быть нами запущен в любой момент. На языке символов это означает угрожающие сигналы элите, которая их прекрасно понимает.


– Вы говорите об элите как о неком сложившемся классе, от которого сегодня даже зависит внутренняя политика высшей власти. Если же эта элита, как вы утверждаете, стала столь оппозиционной, хватит ли у власти силового ресурса, чтобы предотвратить ее ещё большую радикализацию?


– Элита сегодня, также, как и оппозиция, является силой, фактически стабилизирующей все общество. Оппозиция конструктивна потому, что именно она всё время апеллирует к законам и к конституции, хотя и критикует её. Тогда как высшие эшелоны власти и особенно ближайшее окружение президента первыми нарушают все правила игры. А о том, как используется силовой вариант в отношении части недовольной элиты, было очень хорошо продемонстрировано на примере судебных процессов над М.Аблязовым и Г.Жакияновым.


Все обвинения против них полностью развалились. Я сам присутствовал на всех этих процессах и видел то, что происходило как бы изнутри. Ни одно обвинение не было доказано и подтверждено. Что это? Прокуратура настолько глупа и некомпетентна? Да, допускаю на 90 %. Или прокуратура и следственные органы открыто саботируют указания сверху? Потому что понимают, что там – уже слабо, а тут сила нарастает. Возможно и такое.


Но самое главное — в другом. Наказав М.Аблязова и Г.Жакиянова, а ещё и осудив А.Кажегельдина, верховная власть добилась обратного эффекта: вся политическая элита осталась недовольна. Внутри элиты говорят: эти люди служили ему верой и правдой, а их наказывают ни за что ни про что, значит, нас тоже ждёт та же самая судьба.


В условиях патронатно-клиентной системы президент всегда должен играть роль мудрого, доброго и щедрого царя. Но на деле оказалось, что он не мудрый, не добрый и не щедрый. И, самое главное, он несправедливый. Поэтому, я считаю, все действия президента и его ближайшего окружения за последний год только нагнетали политический кризис в стране. Оппозиция даже могла стоять в сторонке от этого процесса, поскольку самый злобный враг режима – это сам режим и его политика. Чего стоит, например, лишь один закон о политических партиях – никакая оппозиция не смогла бы так “оголить” режим, как оголился он сам. А подвешенные собаки, отрезанные головы, избиения лидеров оппозиции — так подгадить себе может только нынешний казахстанский режим.


В этих условиях оппозиция по интересам очень эффективно мобилизовала и консолидировала общественное мнение против режима и правильно организовала политический процесс. И ещё: вся элита очень болезненно воспринимает сейчас всё, что происходит с Н.Балгимбаевым, потому что он всегда был не просто приближённым к президенту – он был его доверенным лицом. И именно доверенное лицо президента оказалось сейчас в такой тяжёлой ситуации. Также, впрочем, и то, что произошло с Р.Алиевым, который служил ему верой и правдой – тоже для всех показатель. Неважно, что это за люди, — А.Кажегельдин, Г.Жакиянов, М.Аблязов, Р.Алиев, Н.Балгимбаев – все они верой и правдой служили президенту. Но все они, несмотря на то, что у них разные взгляды, оказались в числе пострадавших.


– Тем, что вы сейчас говорите, вы фактически сходитесь с предположением Ермухамета Ертысбаева о возникновении у нас некой третьей силы, пытающейся не только дискредитировать президента, но и в целом влиять на политический процесс. Вы не находите?


– Термин “третья сила” означает наличие воздействия извне. Но такой силы в природе не существует. Если же имеется в виду какая-то “третья сила” внутри страны, то, как мы уже говорили, имеются десятки группировок внутри элиты, и здесь есть и третья, и четвёртая, и сорок третья сила. Немало разных групп влияния есть и внутри оппозиции. Но нет никакого универсального понятия, как некая монолитная третья сила, противостоящая как власти, так и оппозиции.


– Мне вспоминается роман братьев Стругацких “Трудно быть богом”, в котором королевская власть свергается силами мелкой торговой буржуазии, но, как оказывается, она является лишь орудием в руках неких “чёрных клобуков”, теократического ордена, который в свою очередь уничтожает верхушку этих серых лавочников и забирает власть в свои руки. И то, что произошло, например, с Сергеем Дувановым, неплохо бы вписалось в этот, казалось бы, фантастический сюжет.


– Произошедшее с С.Дувановым объясняется намного проще, чем это пытаются домыслить люди с псевдорациональным мышлением. Но кроме основной причины, породившей этот случай (месть) – смысл этого заключается в том, что обществу, особенно казахской его части, которая прекрасно понимает, о чём идёт речь, дан ещё и важный сигнал о том, что нельзя трогать верхушку власти и лично президента. Здесь всё однозначно и никакой третьей силы здесь нет и в помине. И всё это связано с традиционализмом, а что связано с традиционализмом, то вне логики современного общества, оно иррационально.


– Может ли, на ваш взгляд, возникнуть конкуренция внутри нынешней оппозиции? К примеру, между РНПК и ДВК?


– ДВК, на мой взгляд, уже стала серьезной политической силой, но она станет еще более фундаментальной политической структурой только в том случае, если будет защищать не только своих, но и других политических лидеров. Сейчас ДВК находится в стадии становления и перехода к новому состоянию. Она расширяет сферу своей деятельности. И это будет серьёзная политическая сила. У нее большие перспективы.


И если Форум демократических сил Казахстана на протяжении трех лет существовал только на энтузиазме его лидеров и активистов, то ДВК совсем иное дело – рано или поздно инвестиции в политическую жизнь общества и хорошая организация дела принесут серьезные политические дивиденды, но для этого необходимо осознание того, что необходимо выращивать сильных лидеров, способных подпереть нынешних вождей своими плечами.


Я не думаю, что между ДВК и РНПК возможно соперничество. Фактически обе эти структуры уже давно идут рука об руку, оказывая друг другу определенную помощь и постоянно проявляя политическую солидарность. Полагаю, что они должны постоянно координировать свои усилия.


– Видите ли вы в ближайшем будущем обострение внутриполитического противостояния в Казахстане?


– Мне трудно говорить о сезонных пиках и спадах в политической жизни Казахстана. Кто мог, например, предугадать столь жаркое политическое лето? Это, наверное, самое “горячее лето” за всю историю суверенного изоляционизма. Но общая тенденция по годам такова, что идёт определённый подъём оппозиционного движения. Это характеризуется и большей организованностью и более массовым участием, а также и тем, что в структуру оппозиции инкорпорируется всё больше людей, имеющих ресурсы и связанных прежними отношениями с властью.


Я совсем не исключаю, что завтра, условно говоря, в оппозиции будет и И.Тасмагамбетов и многие другие. Вот вы смеётесь, – а кто бы мог думать, что А.Кажегельдин, будучи премьер-министром, придёт в оппозицию? Или Н.Балгимбаев попадёт в такую трудную ситуацию? Или Г.Жакиянов и М.Аблязов станут радикальными оппозиционерами? Но то, что я так думаю, естественно – у меня все-таки есть какой-никакой политический опыт.


Но совсем другое дело, что теперь так стали думать те, кто находится рядом с президентом. Многие из них уже не исключают: завтра я могу оказаться там, т.е. в оппозиции. И это ведёт к тому, что выстраиваются другие отношения, люди стараются вести себя более взвешенно, аккуратно. Налицо общий процесс политизации общественной жизни, и грань между властью и оппозицией все больше стирается, потому что оппозиция по интересам постоянно будет расширяться вследствие притока все новых волн недовольных тем, как распределены власть, собственность и ресурсы.


Но она не всегда будет приходить к нам – к оппозиции по принципам, хотя мы и делаем как бы легитимной эту новую политическую силу в качестве оппозиции как таковой. Но это и необязательно, и не важно. Главное в том, чтобы политический процесс расширялся и все больше пробуждал казахстанское общество.


– Вы, как истинный оппозиционер, мыслите категориями политического бойца и, естественно, не допускаете и мысли о поражении своей “армии”, тогда как у своих оппонентов готовы видеть только одни ошибки. Но, насколько я помню, так ваши сторонники и единомышленники рассуждали и семь лет тому назад, и пять, и три года, но, по сути, в казахстанском политическом раскладе ничего тем не менее не изменилось.


– То, что происходит в сегодняшнем Казахстане очень сильно напоминает мне ситуацию 50-60-х годов в США и странах Западной Европы, когда велась ожесточенная борьба между собственниками и менеджерами. Тогда менеджеры, которые эффективно работали на собственников, стали требовать себе больше прав, прерогатив и возможностей для ведения бизнеса. В конце концов они своего добились – акционировали предприятия, привлекли инвестиции и т.д.


В результате собственники остались ни с чем – их контрольные пакеты сократились с пятидесяти до пяти процентов. А менеджеры стали фактически политиками от экономики и захватили власть на этих предприятиях. То же самое неизбежно произойдёт и в Казахстане. Всё больше власти будут приобретать нынешние управленцы. Они же будут перманентно требовать установления баланса интересов и новых правил игры. Поэтому неизбежность политического поражения нынешнего властного режима в Казахстане для меня как историка и политолога очевидна.


Но понимают ли президент и его сторонники эту неизбежность – вот что важно. Не приведёт ли упрямство некоторых высших функционеров к тому, что в стране будут серьёзные проблемы. В очередной раз режим продемонстрировал всему миру отсутствие желания идти на компромисс, устроив позорный фарс в виде судебных процессов над А.Кажегельдиным, М.Аблязовым и Г.Жакияновым.


– Да, но с их стороны также, насколько можно судить по их действиям, никакого компромисса предложено не было, не так ли? Так что реакция власти выглядела здесь довольно логичной.


– Я говорю о названных политических фигурах в качестве очевидного примера. Власть договариваться с ними не захотела и не хочет, что совершенно показательно для всего международного сообщества. К примеру, недавно Г.Жакиянова бросили в карцер, избили С.Дуванова, против многих оппозиционеров возбуждены уголовные дела. Фактически подобными действиями создаётся класс непримиримых врагов власти, каких раньше в Казахстане не было. Это, я считаю, колоссальная ошибка, обрекающая нас на очень тяжёлый и болезненный путь развития.


Несмотря ни на что в нашем карманном Парламенте всегда наберется десяток-полтора бунтарей явных, а скрытых и того больше – три-четыре десятка. И все они ждут часа “икс”. И когда он наступит – контроль над ними со стороны режима мгновенно будет утрачен. Но, самое интересное, – кто больше всего будет атаковать верховную власть, семью и ближайшее окружение президента, когда придёт этот час “икс”? Уверен, что новыми робеспьерами станет не оппозиция по принципам, нет! И даже не нынешняя оппозиция по интересам. Именно оппозиция как раз и будет защищать и права Н.Назарбаева, и его семью и их права. Самыми злейшими врагами станут те, кто был вчера рядом.

Новости партнеров

Загрузка...