Виталий Третьяков: “Нурсултан Назарбаев не мой президент, поэтому отношусь к нему иначе”

Один из первых российских демократов постперестроечного периода положительно относится к казахстанскому лидеру

Из досье


Третьяков Виталий Товиевич. Родился 2 января 1953 г. в Москве.


После окончания факультета журналистики МГУ им. М. В. Ломоносова работал в Агентстве печати “Новости”, в газете “Московские новости” (обозреватель, политический обозреватель, заместитель главного редактора).


В 1990 году создал “Независимую газету”, главным редактором которой был до 2001 года. С 2001 г. – автор и ведущий еженедельной телепрограммы “Что делать? Философские беседы” на канале “Культура”, генеральный директор — главный редактор ЗАО “Независимая издательская группа “НИГ”, главный редактор “Независимого религиозного обозрения”. Профессор факультета международной журналистики МГИМО. Главный редактор журнала “Мировая энергетическая политика\».


О либерализме и либералах


Виталий Товиевич, в одном из своих интервью Вы сказали, что либеральная идея не актуальна сегодня. Вы и сейчас так думаете? Ваше мнение не изменилось?


— Я думаю об этом абсолютно так же. Я помню эту свою статью. Я написал столько статей, что когда составлял свою книгу, то в нее вошла только четверть этих статей. И при составлении книги листал публикации, на некоторые натыкался и только в тот момент вспоминал, что я их писал. Эту же мысль свою помню и даже помню, где ее впервые высказал. Если вы помните, был тогда Александр Николаевич Яковлев, он нас собрал, и был еще ряд таких демократов. Тогда и родилось это высказывание.


Что изменилось? Я стал гораздо критичнее относиться к интеллигенции, значительную часть которой как раз составляют либералами, и к либералам, которым я по-прежнему даю право считать, чтобы они так себя вели. Эти люди, безусловно, должны быть. Но лучшее знание их, все-таки десять лет прошло, общее знание поступков этих людей часто приводит меня к мысли, что многие говорят как либералы, но действуют не как либералы. Вот этот диссонанс и имеется, как правило, как закон. Поэтому под этой фразой подписываюсь по-прежнему. В жизни все, естественно, сложнее; самого себя не могу уже причислить к сторонникам такой линии всегда. Раньше я себя причислял к тем, кто непременно должен действовать так, всегда указывать в сторону либерализма, максимального демократизма. Теперь я не отрицаю за другими этого правила, этой необходимости общественной, но сам не всегда так действую, потому что к самому либерализму, особенно к либералам, к русской интеллигенции у меня отношение теперь гораздо более критическое, по понятным причинам.


О Нурсултане Назарбаеве


Как соотносятся ваши демократические идеи с дружескими связями с Нурсултаном Назарбаевым, которого некоторые считают авторитарным президентом, даже центрально-азиатским царьком?


Сейчас я отвечу про Назарбаева, но вначале о другом. Вот у вас лежит газета с фотографиями двух людей, которых я хорошо знал и которые оба убиты: Галина Васильевна Старовойтова и Сергей Михайлович Юшенков. Ну, не буду говорить о Старовойтовой. Как к политику, у меня к ней тоже сложное отношение, как и к Юшенкову, но это как пример того, как соотносится мое отношение к конкретным людям и того, что я говорю, в частности, к Назарбаеву. Я не сторонник сейчас либерализма в таком виде, как проповедуют его многие либералы. Но, когда Сергей погиб, о нем заговорили все. А его последнее время почти не приглашали на телевидение в России, особенно на большие каналы, и его телевизионных записей за последние полтора года не существует. Да из-за того, что он был связан с Березовским на первом этапе и по многим другим причинам. И вот получилось, что я, который критически относится к либералам, записал самую большую программу на нашем телевидении с Юшенковым, она была показана в моей передаче “Что делать?”. Как раз тема была “Не наступает ли конец либерализму?” и там присутствовали Валерия Ильинична Новодворская и Сергей Юшенков. Целый час в эфире это все показывалось.


Но это же нормально, когда люди так относятся друг к другу, признавая достоинства оппонента…


— Это для вас нормально и для меня. Теперь перехожу к Назарбаеву, о моем отношении к нему. Хочу расставить все точки над i. Знаете, чем отличается хороший журналист от плохого? Хороший журналист предупреждает читателя, почему он дает такие оценки, описывает круг условностей, в которых находится. Это первое. Второе, пытается разобрать политиков со всех сторон.


Нурсултан Назарбаев, во-первых, не мой президент, и я смотрю на него несколько иначе. Вполне допускаю, что здесь присутствует гнет от власти Назарбаева. Я под ним не нахожусь. Самая эффективная форма цензуры – дружеская. Если мой друг – политик просит, то мне трудно отказать. У нас в России узы дружбы важны. Отношение к нему мое менее критично, хотя в “Независимой газете” публиковались острые статьи, вызывавшие напряжение между мной и им и между посольством, представляющим лично Нурсултана Абишевича в Москве.


Во-вторых, я не могу не оценить то, что Назарбаев до последнего боролся за сохранение СССР. Для меня это — высшая ценность. Я не отрекаюсь от СССР, я не считаю его империей зла. Другие пугались, искали хозяина в другом месте, чтобы он их прикрыл. Но Нурсултан Назарбаев, сам он, конечно, об этом не скажет, выступает за нечто большее, чем интеграционные процессы на постсоветском пространстве.


В-третьих, я начинаю активно писать о политике, когда его знаю. Пока я его лично не знаю, я его не вполне понимаю. Политическая логика мне понятна, но всегда присутствует что-то субъективное, человеческое. Зная Назарбаева, я лучше понимаю его ходы.


И, наконец, последнее, все воспринимается по-разному людьми, живущими под Назарбаевым и не живущими. Президент создавшегося на пустом историческом месте государства не может быть либералом и демократом. Сомнений с государственной границей России нет лишь у одной страны на постсоветском пространстве. Современная Греция имеет преемственность не от античной Греции. Мы же не об истории Казахстана говорим, которую Нурсултан Абишевич сейчас и пишет.


Не может быть он демократом. Репрессии – это институт общества с легализованным насилием над собой. В этой связи я понимаю авторитаризм, и авторитаризм Назарбаева в том числе. У Назарбаева его гораздо меньше, чем у соседей по Центральной Азии. В его политике элементы национализма, авторитаризма проявлялись, что мне не нравится. Однако, если мы сказали: “Строй свое государство” (что ему не хотелось), то он не может на русских опираться. Он должен создать национальную элиту, иметь определенную степень национализма, иначе его не поймет казахский народ. Он должен быть умеренным националистом. Это неизбежно, хотя он может по ночам из-за этого переживать.


Но Нурсултан Абишевич довольно жестко обращается со своими оппонентами и не всегда это на пользу государству…


Назарбаев делает это менее жестко, чем другие, хотя применительно по отношению к отдельным людям достаточно жестко. В целом моя оценка Назарбаева положительна. Любой другой на моем месте то же самое скажет.


Об идеалах в политике


Виталий Товиевич, вот такой вопрос в связи с вашим ответом о президенте Казахстана, а есть ли у вас идеал политика?


— Идеала нет. Какой может быть идеал среди ныне существующих политиков? Только в истории можно что-то еще найти. В Российской империи нет идеала политика. Все политики, модернизировавшие страну, вытянувшие ее за волосы вперед, были диктаторами. Оптимальной для России является политика со сталинской жилкой. Понимая риск, я всегда публично в этом признаюсь.


В истории XX века в России нет более успешных политиков, чем Сталин и Ленин. Сталин реально сделал страну супердержавой, обеспечив контроль над половиной мира и реальный суверенитет. Более того, мы живем на сталинском наследии. Если бы мы не дошли до Одера, то с какой бы линии мы тогда отступали? Чем дальше зашел, тем короче получается путь к отступлению. Хотя это большой вопрос, можно ли провести модернизацию России демократическими методами. В истории (Александр II) это не подтверждается.


Когда нашумевшая партия “Демократический выбор России” выбрала своей эмблемой знаменитый памятник Петру I, я написал: “Что же вы делаете?! Петр I – это же большевик! Как же партия с названием “Демократический выбор России” берет такое название? Вы разве “Медный всадник” не читали и историю не знаете? Иван Грозный, Петр I и Сталин – примерно одинаковые по авторитаризму личности, но отношение к ним разное. Поскольку Сталин самый близкий нам, а Петр подальше и западник, поэтому он реформатор. Но это же смех, реформы-то были на костях народа. В чем отличие Петра I от Сталина? Петр I был прозападником, а Сталин был славянином. Большевистскими методами тянуть к Западу, это можно, а на славянофильстве – нельзя, так считают некоторые либералы. Простому народу-то какая разница. Его тащат за волосы к западным благам. А народ интересует, когда отпустят его волосы и перестанет больно быть.


Каждый политик по-своему думает о народе, как о массе. Не все как о быдле, поскольку не все себе говорят так даже в сознании. Но многие, большинство, представляют народ как массу. Политик же – политическое животное, особый тип, такой же, как психопат. Политику чуждо многое человеческое. Это закон.


О президентах


— Гейдар Алиев, как бы не относились к его политике, – мощнейшая фигура, а Эдуард Шеварнадзе, прошедший такую же школу, просто слаб. Я знаю их обоих достаточно хорошо.


Может, Гейдар Алиев просто более образованный человек?


Политика ценят не по количеству прочитанных книжек, хотя никто не прочел их столько, сколько Сталин. Политик не обязан все разъяснять, он должен давать лозунги, которые следует реализовывать. Сейчас я к Путину отношусь гораздо критичнее, чем в начале его правления. К сожалению, ему нет альтернативы. Нет равновесия, нет в России альтернатив, потому что политики слабы. Я критически к нему отношусь, но равновеликого ему нет. Все остальные провалились.


О реформах, олигархах и народе


Егор Гайдар не так давно сказал, что реформ в России не хотят многие – народ, олигархи. Одни, мол, не видят перспектив, а других все устраивает. Вы согласны с подобным утверждением?


Нет, я не согласен с Егором Гайдаром. Я не согласен со всем, что он говорит. Это первое. Не он первый такое говорит – это второе. Да, не хотят перемен. Но я говорил много раз: Все российские реформы при демократах-реформаторах и при тиранах-реформаторах проводились по одному алгоритму и вследствие этого заканчивались одним и тем же. Первое: они всегда были за счет народа. Второе: все золотые плоды элита забирала себе. Третье: ничего не доводилось до конца. А конец всякой реформы в том, что не нужно по телевизору объяснять, что реформы удачные. Народ это знает, он что-то получил. Также петровские, александровские и сталинские реформы, хотя часть народа получила от них гораздо больше, чем от современных. Сегодня, как только элита разделила основные источники богатства, она их заблокировала. Это произошло еще при Ельцине.


Об интеграции, Путине и Назарбаеве


— Владимир Путин – просвещенный русский националист. Если он сумеет возродить величие и могущество России, он тут же приступит к восстановлению большой России, в разное время называвшейся Российской империей, Советским Союзом и т.д. Американцы это понимают. Нурсултан Назарбаев еще при Ельцине первым задавал импульс реинтеграции. И последний импульс он дал в Москве в декабре прошлого года. Я знаю эту историю достаточно хорошо. Это была встреча четырех президентов. Фактически Назарбаев предложил создать Федерацию Казахстана и России. Я к такому предложению отношусь только положительно и не могу не видеть заслуги в нем лично Назарбаева. Он выступил инициатором, и я надеюсь, из этого что-то получится. Почему это сделал Назарбаев? Назарбаев понимает, несмотря на то, что, как политик, самостоятельно проживший жизнь, что не существует независимости, нет суверенитета. И существенный вопрос — кому мы можем отдать часть своего суверенитета? И отдашь ли ты, или у тебя отберут? А в случае сближения с Россией есть историческая традиция, преемственность. Казахи с русскими нормально жили, ладили. Было определенное разделение ролей, существовала взаимосвязь экономик, границ.


Назарбаев не может не понимать и другого: черты авторитаризма принимаются только до того момента, пока он с Западом и желательно одновременно не против России. Как только этого не станет, скажут: “Это — диктатор, нефть у него есть, нарушаются права человека, свобода слова” и т.д. Тем более что доказательства будут всегда. Скажут: “Надо бы демократию”; и счастливый казахский народ будет встречать американских освободителей с улыбкой.


Я думаю, что нынешний шаг Назарбаева на пути к интеграции с Россией — это трезвый политический выбор, но внутри имеющий что-то человеческое.


О Евразийском медиа-форуме и сборах журналистов


Истина в спорах и рождается, поскольку в них есть ценные качества — в спорах часто умирает глупость. Такие встречи бывают более удачными или менее. Вот Запад прислал сюда не самых лучших своих представителей. Истина рождается не здесь, а в тиши кабинетов, под звездами. Великие греки создали так свою философию, по которой надо жить. Фундамент там. Но вот глупости гибнут в спорах и ряд глупостей в чьих-то головах, благодаря дискуссиям на форуме, погибли. Не было бы этого форума, люди продолжали бы упорствовать в своих ошибках и заблуждениях. Это большое дело – способствовать исчезновению глупости и одна из благородных задач СМИ.


А голосовать буду за демократов


Виталий Товиевич, нынешней осенью в России пройдут выборы в Государственную Думу. За кого Вы будете голосовать?


— Я буду поддерживать ту партию, которая нужна в парламенте для сохранения демократической тенденции в России. Либо за “Яблоко”, либо за СПС.

Новости партнеров

Загрузка...