Как в России происходят перевороты?

К практике “дворцовых переворотов”

Радиостанция “Эхо Москвы”

Ведущая – Евгения Альбац

Гости — Александр Яковлев, Сергей Кургинян

Воскресенье, 31 Октября 2004г

***

Е.АЛЬБАЦ: В студии – Александр Яковлев, член политбюро ЦК КПСС в 1987-1990 гг., с 1988 г. председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, президент Международного фонда “Демократия” и Сергей Кургинян, политолог, еще его часто называют специалистом по конспиралогии, то есть теории заговоров. Тема нашей передачи — как в России совершаются перевороты. Дело в том, что 40 лет назад, в октябре 1964 г., неожиданно для всех, как тогда было принято говорить, для всего советского народа было объявлено, что Н.С.Хрущев, тогдашний глава государства. Решением Пленума ЦК КПСС был освобожден от обязанностей первого секретаря ЦК КПСС, и выведен из состава Президиума, а на следующий день, 15 октября 1964 г. он был снят с поста и председателя Совета министров СССР, и отправлен на пенсию. Генсекретарем был избран-назначен Л.Брежнев, коим он и оставался до начала 70-х гг. Так в СССР был совершен госпереворот. И у меня сразу вопрос. Нет ли у вас сомнение, что смещение Хрущева в 64 г. это был переворот?

С.КУРГИНЯН: Конечно.

А.ЯКОВЛЕВ: Нет никаких сомнений.

Е.АЛЬБАЦ: Впрочем, это был не первый переворот в истории СССР, и не последний. Можно вспомнить смещение Берии, объявление его английским шпионом, что было сделано Булганиным, Маленковым и Хрущевым. Потом было смещение Хрущева, в 91 г. – отстранение М.Горбачева и попытка переворота ГКЧП. Впрочем, наверное, и Беловежскую пущу, сговор глав России, Белоруссии и Украины, когда был распущен СССР, тоже можно, в известной мере, охарактеризовать как переворот. И еще одна причина, почему мы обратились к этой теме, связана с тем, что в последнее время в некоторых наших СМИ, на некоторых телеканалах, стали упорно говорить о том, что существует заговор против нынешнего президента, В.Путина, что тоже готовится переворот. Короче, есть исторический и информационно-заговорщицкий повод поговорить о том, как в России совершаются перевороты, что являются их движущими силами, кого заговорщики должны привлечь на свою сторону, и т.д. И мой первый вопрос к А.Яковлеву — вы работали в ЦК КПСС в 64 г., были заведующим сектором отдела агитации и пропаганды, т.е. сидели внутри. Правильно я понимаю, что заговор против Н.Хрущева планировался именно ЦК КПСС?

А.ЯКОВЛЕВ: В общем, да. Я помню то время очень хорошо. Уже перед октябрем 64 г. в аппарате упорно начали ходить слухи, что вот-вот что-то должно случиться. Они были действительно упорными. Но не знали только, кто кого будет свергать. Одни говорили, что Хрущев будет омолаживать Политбюро и вводить новых членов. То ли кто-то будет свергать Хрущева. Я сейчас не будут разводить всякие истории, которые мне известны, только скажу о своем непосредственном участии в этом деле. 13-го, вечером, вдруг меня взывает М.Суслов. Это было неожиданно, для всего отдела – потрясение — я всего-навсего зав.сектором, каких было человек 200 в аппарате, то есть это не очень большая функциональная должность.

Е.АЛЬБАЦ: А М.Суслов был тогда вторым человеком в партии.

А.ЯКОВЛЕВ: Да, практически, если не первым иногда. По крайней мере, при Брежневе был первым, фактически. Так вот, он вызывает меня, и как-то очень напряженно, предупредив, что это все должно остаться между нами, говорит, что вот, речь идет о том, что 15-го будет пленум ЦК КПСС – речь идет об освобождении Хрущева от должности. Я уже от этого сообщения малость оторопел, тем более, что продолжал стоять на позициях 20-го съезда, и поддерживал эти принципы, которые там были изложены – по мере возможности и сил. Но Суслов далее продолжал — надо написать в “Правду” статью, 16-го должна появиться статья. Большая, как в таких случаях бывало – развернутая передовица, объясняющая народу, что произошло. А я все никак не могу отойти от оторопи, спрашиваю: “А о чем писать?” Он: “Ну, как о чем? Вы ведь и сами знаете…”. А я про себя думаю: а что я знаю? Кроме слухов и разных разговоров – ничего. “Ну, о волюнтаризме, — медленно сказал он, — ну, вот не всегда хорошо вел себя за границей”. Думаю — о чем речь идет? Наверное, о башмаке в ООН… — “ну, о торопливости”. Потом подумал. Мне показалось, что он думал совершенно о другом, что-то его другое беспокоило – это мое тогдашнее впечатление, и потом, когда я обдумывал наш разговор. – “Ну, вот у него не очень корректное отношение к своим коллегам по Политбюро. Ну, в общем, вы подумайте. Завтра утром приходите ко мне в приемную к 8 часам. Напишите все от руки, никому не показывайте”. Я про себя думаю – когда же я буду это все писать, причем писать, не зная, о чем?

Е.АЛЬБАЦ: А Н.Хрущев в это время отдыхал в Пицунде. А вот когда М.Суслов вам говорил, что необходимо вам подготовить идеологическое обеспечение о смещении…

А.ЯКОВЛЕВ: Да никакое это не идеологическое обеспечение. Это была передовица в “Правде”.

Е.АЛЬБАЦ: А вы понимали, что происходит государственный переворот, или это было…

А.ЯКОВЛЕВ: С позиции сегодняшнего дня это был переворот. Но в то время к этому отнеслись как к совершенно нормальной процедуре – собирается Пленум, ставится вопрос об освобождении одного, назначении другого. Это только потом стало известно, что коренником во всем этом деле были члены Политбюро и молодежь из Комитета Госбезопасности.

Е.АЛЬБАЦ: А что значит – молодежь?

А.ЯКОВЛЕВ: Ну, молодежь по сравнению с Сусловым — это Шелепин, Семичастный, и не только они.

Е.АЛЬБАЦ: Когда речь идет о заговоре, перевороте, то все силы должны быть готовы. Какие силы тогда в СССР нужно было обязательно подобрать, чтобы переворот был удачным?

С.КУРГИНЯН: Если смотреть на это действительно как на заговор, более или менее развернутый, и сейчас в этом многие сходятся – то, прежде всего, это нельзя оторвать от международной ситуации, связки Кеннеди-Хрущев. Это был такой двойной удар — сначала убийство Кеннеди, потом — снятие Хрущева. Это не спекуляция, об этом уже написаны сотни американских книг.

Е.АЛЬБАЦ: То есть американцы сняли Хрущева?

С.КУРГИНЯН: Нет, конечно. Группа, которая снимала Хрущева, играла вот этот так называемый “дубль”, как он называется в бильярде. Всегда в какой-то завязке находились американские группы президента и наши структуры и силы. Это была довольно интересная такая партия, которая никогда не прекращалась. Мы враждовали, находились в холодной войне, в разрядке, или где угодно еще, но были люди по обе стороны границ, которые хотели, например, холодной войны, или наоборот, разрядки. Диалог между Хрущевым и Кеннеди представлял для кого-то опасность, и выражал собой международные тенденции, которые не нравились и по ту, и по другую сторону. Вообще вот это дело Освальда… есть такое ощущение и запах транснациональной игры.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Николаевич, есть связка между убийством Кеннеди и смещением Хрущева?

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, известная связка была. Но я бы все-таки о другом сказал. Психологически момент был избран очень удачно. Ну уж Хрущев со своими псевдоновациями стал просто надоедать номенклатуре. Если он в 57 г. спасся в основном благодаря поддержке номенклатуры, то в 64 г. он, если можно так сказать – надоел номенклатуре. То торфо-перегнойными горшочками, то целиной, то кукурузой, то еще чем-то. Метался, все искал какую-то вещь, которую бы вот вбросил в общество, и страна спасена. Он, кстати, обладал чувством, что что-то идет неладно – это у него было. Видать, от крестьянского, что ли, происхождения, то ли от природного ума, — интуитивно он все понимал. Но когда начинал искать выходы, всегда выбирал что-нибудь такое, отчего у номенклатуры глаза вылезали — разделил обкомы, а это был, конечно, большой удар по номенклатуре, и они понимали, что вроде бы добираются и до них.

Е.АЛЬБАЦ: То есть он наступал на интересы номенклатуры?

С.КУРГИНЯН: Скажем даже, бюрократии. Какая философия была этого дела? Он хотел проводить реформы. С опорой на что? На бюрократию — если говорить о том, что объединяет ситуацию… Ситуация заключается в том, что, конечно, можно проводить реформы с опорой на бюрократию, но для этого бюрократия должна быть эффективна, она не должна строить кланов, каких-то собственных корпоративных цеховых вещей. Он пытался пробиться через них. Если в 54-57 гг. он все время льстил аппаратам, то к концу он уже начал ротировать этих чиновников, ломать их, и все прочее. Заговор был бюрократическим. Я долго думал о том, что было реальным центром этого заговора, говорят разное, а я не был тогда в ЦК, был тогда ребенком. Но как-то задним числом мне все-таки кажется, что я не прав, что центром заговора был Николай Миронов, административные органы ЦК. Что из всех лиц людей, в которых я вглядываюсь, у меня ощущение, что ни Брежнев, ни Косыгин, ни Семичастный, ни даже Шелепин, который, наверное, был сильнее всех – не могли проволочь на себе гигантскую работу, которую нужно было осуществить по уговариванию каждого отдельного лица. Кстати, Михаил Андреевич, если верить всем источникам, несколько раз уходил от всякого участия в этом деле, говорил — погода плохая, или что-нибудь еще в этом духе. Дальше это была какая-то колоссальная многоходовка. Вот смотрите – есть такое “дело Пеньковского”. Это дело все трактуют достаточно банально — ну, шпион предатель, и все остальное…

Е.АЛЬБАЦ: Если я не ошибаюсь, он сидел в ГРУ, а работал на американцев?

С.КУРГИНЯН: Да. Но на самом деле это была, по очень многим признакам, часть готовящейся спецоперации против Хрущева. Под ударом был не Пеньковский, были под ударом те военные ракетчики, которые создавали экран Хрущева. Хрущев пытался опереться на ракетные войска против сухопутных во многом. И эта опора была как бы выбита делом Пеньковского. В этом деле есть странности – ну, шпион и шпион, мало ли таких расстреляли? А тут Политуправление ездило в каждый отдельный округ читать по этому поводу лекции, был почти публичный процесс, что было совсем не в духе эпохи. То есть артподготовка по Хрущеву шла очень сильная. Конечно, не перетянув на себя армию, ничего сделать было нельзя, но здесь связка Миронов-Малиновский означала очень многое. Малиновский действительно приезжал к Миронову, хотя он был выше по “табели о рангах” бюрократической. Они хорошо понимали друг друга и, в конечном итоге, конечно, позиция Малиновского решила многое. КГБ сразу стало на анти-Хрущевскую сторону. И здесь тоже многое можно понять.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

С.КУРГИНЯН: Хрущев захлебнулся. Реально он уже захлебнулся. Люди спасали уже свою собственную власть — они ощущали, что все начинает шататься все больше и больше, что он перебирает людишек уже совершенно каким-то нерегулярным образом, что он в этом сталинском вагоне, очень прочном, хотя и неудобном, уже накувыркался настолько, что сейчас вагон начнет разваливаться. И ставка, конечно, была в ту сторону. Есть еще очень интересная вещь — она для меня представляет существенный компонент происходившего. Очень вскоре, буквально, если не ошибаюсь, через неделю после снятия Хрущева, самолет с Мироновым и Бирюзовым разбился.

Е.АЛЬБАЦ: В Югославии.

С.КУРГИНЯН: Да. Фактически речь шла о том, что фигуры разменивают на этой шахматной доске – если взять Бжезинского — на этой шахматной доске идет многокомпонентный размен фигур. Миронов был в центре заговора, но он был настолько в центре, и настолько много взял на себя, что оказался уже лишним в этом заговоре.

Е.АЛЬБАЦ: А вам не кажется странным предположение, что Миронов — я довольно много читала его статей по культу личности, и так далее – он очень откровенно об этом писал, — вдруг оказался в центре заговора против Хрущева, которому мы обязаны тем, что был закрыт ГУЛАГ, и люди вышли из лагерей. Ни одному генсекретарю, кроме Горбачева, мы не обязаны так, как Хрущеву за то, что он открыл двери лагерей.

А.ЯКОВЛЕВ: Возможно, я не знаю достаточного количества документов, но у меня не складывается впечатление, что в центре стоял Миронов. Я его хорошо знал. В отличие от других зав.отделами, работников ЦК, этот человек был поталантливее, поспособнее…

С.КУРГИНЯН: Военный разведчик.

А.ЯКОВЛЕВ: И он был симпатичен в отношениях с людьми. Он никогда не строил из себя вельможу, никогда не относился презрительно или небрежно к людям. Вызывал у людей симпатию. О нем как раз говорили — хотя, может быть, это и говорит в пользу этой версии — очень часто говорили, что растет будущий генсекретарь.

С.КУРГИНЯН: Думаю, что тут вы все как раз подтверждаете.

А.ЯКОВЛЕВ: Об этом действительно были разговоры. Но не было такого, что ли, убеждения, что именно сейчас это произойдет, и таким способом. Просто в виду его способностей. А на ваш предыдущий вопрос насчет заговора я бы добавил. Я понял, что что-то происходит не то, и не очень нормальное, с точки зрения пленумов и так далее – наутро, когда принес свои всхлипы всякие, надерганные слабенькие штучки, написанные ночью.

Е.АЛЬБАЦ: Но, тем не менее, вы написали 15 страниц, как вы пишете в книжке “Омут памяти”.

А.ЯКОВЛЕВ: Да. Я принес их в приемную, написанные от руки, их тут же перепечатали. Так вот когда я входил в ЦК, мой пропуск проверяли уже двое – работник КГБ и еще человек. Как потом оказалось, уже от военных. Там они то ли страховали друг друга… и в раздевалке, при входе во второй подъезд – там уже курсанты. Кто на полу спит, кто сидит, кто просто покуривает — уже военные. И тут у меня екнуло — что же происходит? То ли там уже все сорвалось…

С.КУРГИНЯН: И что с этими листами — по тем-то временам?

А.ЯКОВЛЕВ: Да, а я с этими листами тащусь. Но поднялся. А там уже другая, чувствуется, расстановка. Взяли у меня это дело, поправили немножко, я и ушел. На том дело и кончилось.

Е.АЛЬБАЦ: А вы думали, что переворот на самом деле осуществляет не ЦК, а военные?

А.ЯКОВЛЕВ: У меня закралось такое. Было непонятно — некоторое несовпадение с тем, что сказал один из “небожителей”, когда сказал, что будет Пленум, будем освобождать… будем решать эту проблему. И когда я пришел утром, а там – военные, там проверяют уже двое, и это было раннее утро, 8 часов утра — тут у меня… я не сразу понял, что происходит. И даже пришла мысль, не произошло ли уже все наоборот.

С.КУРГИНЯН: ЦК всю жизнь больше всего боялось военных и ГБ. А кого еще было бояться? Они потому и боялись, что политический переворот превратится в военный, или гэбистский. И когда Хрущев слышал, какими именно словами Жуков предупреждал сталинскую гвардию – что если они, трам-тарарам, — Никиту Сергеевича не изберут, что будет, — он запомнил это надолго. И Жуков потом этим обязан своему снятию. ЦК всегда боялось, как и всякая политическая авторитарная власть, — они боялись военных и ГБ. А откуда еще может идти в монопартийной, авторитарной системе энергия переворота? И каждый раз, когда они политически что-то меняли, они больше всего боялись потерять устойчивость, и чтобы это не превратилось в неуправляемую многоходовку.

Е.АЛЬБАЦ: Несколько вопросов с пейджера – “вы объявляли, что будет присутствовать на передаче дочь Хрущева, Рада, почему ее нет?”. К сожалению, у Рады Никитичны некое несчастье дома, она нам позвонила, и, к сожалению, ее не будет. Николай спрашивает: “Какой же это госпереворот, если все было сделано точно в соответствии с действующим тогда законами?”. Это действительно было так?

А.ЯКОВЛЕВ: Формально – да.

Е.АЛЬБАЦ: “Почему Никите Хрущеву удалось предотвратить переворот ранее, отстранить от власти Берию, Жукова, Молотова, а в 64 г. ему это не удалось сделать?” — Сергей.

С.КУРГИНЯН: Во-первых потому, что в начале всего этого дела он полностью выражал консолидированное мнение обкомов и всех, кто боялся старой сталинской гвардии, и Берии тоже. Очень был большой страх аппарата по отношению репрессий к самим себе. Аппарат не боялся репрессий по отношению к населению, но повторить 37 г., и любые виды перебора людишек он не хотел, он видел в этом Берию, и вообще всю сталинскую гвардию. Хрущев оперся на свой низовой слой обкомов. На свою нижнюю элиту. К концу своей карьеры он полностью потерял опору там, он действительно запутался в том, что бы сейчас назвали административной реформой, он запутался в своих нововведениях, очень сильно метался из стороны в сторону – в китайском вопросе, в массе других вопросов. Он фактически все-таки – надо это признать, — проиграл Карибский кризис, и так далее. Но самое главное – аппарат почувствовал в нем реальную угрозу для себя. Он потерял свою социальную базу. И поэтому его можно было убрать. Это первое условие, но есть и второе очень важное условие любого переворота. Хрущев потерял свой собственный клан. Он вел себя с этим кланом очень бесцеремонно, убирал людей иногда по совершенно ничтожным поводам.

Е.АЛЬБАЦ: Клан — вы имеете в виду тех, кто с ним приехал с Украины?

С.КУРГИНЯН: Да, донецкий клан, или общий его, хрущевский, клан. Он очень сильно его раздербанил. Микояна, например, который очень много для него значил в системе его политических опор — он его несколько раз бесцеремонно высмеивал, и так далее. И все это накапливалось. Хрущев разрушил собственную внутреннюю партию хрущевцев. Внутри них он создал некий хаос, он усилил противников, и создал хаос внутри своей собственной элитной группы. Далее – он каким-то образом ухитрился, — и тут очень интересны сведения Александра Николаевича, и я все-таки утверждаюсь в мнении, что это был Миронов — кто-то должен был соединить антагонистов. Никто не воюет так друг с другом в нашей политической системе, как КГБ и ГРУ, военные и Комитет. И для того, чтобы соединить их в общем неприятии – а произошло именно это, — нужен был человек, который был бы достаточно авторитетен и там, и там. Видимо, это был Миронов. Никто не говорит, что он это сделал в один ход, но в несколько ходов он рвался вперед.

Е.АЛЬБАЦ: Я только напомню, что Николай Миронов был заведующим административными органами ЦК КПСС, это был чрезвычайно важный отдел ЦК, который курировал деятельность и КГБ, и военных, и милицию тоже…

А.ЯКОВЛЕВ: И юридические структуры.

Е.АЛЬБАЦ: То есть это был такой над-орган, который координировал действо.

А.ЯКОВЛЕВ: Насчет вопроса — удался или не удался — это то, что спрашивал слушатель. В 57 г. несколько сложнее дело обстояло. На Политбюро Н.С.Хрущев был освобожден от работы. Семью голосами против 4. Причем, в эти семь человек входил председатель Совета Министров, Председатель Верховного Совета, Ворошилов, Маленков. Заместители — Молотов, Каганович. Он был освобожден. Но в это время Хрущев оказался более умелым игроком в этой политической игре – он попросил Серова…

Е.АЛЬБАЦ: Который возглавлял МГБ, Министерство госбезопасности…

А.ЯКОВЛЕВ: Да, и тот привез около 50 человек первых секретарей, сторонников Хрущева, и те потребовали созыва Пленума, и на Пленуме все повернулось как раз наоборот.

Е.АЛЬБАЦ: То есть тогда КГБ помогло Хрущеву. А я всегда думала, что он сумел опереться именно на маршала Жукова, что это армия, прежде всего, сыграла роль.

А.ЯКОВЛЕВ: Конечно, решающую роль на Пленуме уже сыграл маршал Жуков. Без него ничего бы… он ведь с первой речью выступил на пленуме, пригрозил, рассказал еще дополнительные данные о личных преступлениях Молотова, Кагановича – это были убийственные факты, были даже требования опубликовать эту речь Жукова на пленуме. Каганович, правда, возмутился – почему такой избирательный подход, почему не говорят о преступлениях других, в том числе и Хрущева. Но это дело было отметено, потому что тогда номенклатура предпочла не старую гвардию, которую она знала, и знала, что ей грозит, если Хрущев уйдет. И она хотела более спокойной жизни, она хотела продолжить свою власть, и она поддержала Хрущева.

Е.АЛЬБАЦ: То есть в 57 г. Хрущеву удалось одну часть элиты столкнуть с другой, а в 64 г. основные элитные группы объединились против него, и у него не оказалось никакой поддержки?

А.ЯКОВЛЕВ: Да он сам подтолкнул в 64 г. к объединению. Ведь там была одна деталь — я о ней не читал, хотя, наверное, об этом пишут — он же неожиданно пришел на обед в Кремль в честь Сукарно.

Е.АЛЬБАЦ: Сукарно – тогда президента Индонезии.

А.ЯКОВЛЕВ: Было решено, что будет Подгорный властвовать на этом вечере, встречать, речи говорить. А он пришел с Микояном. Сели они не на председательское кресло. Хрущев говорит — вот, друг Сукарно, я тебя приветствовать пришел, но вот они меня критикуют, хотят, чтобы я полечился. А чем я болен, я не знаю. Но врачи тоже говорят, что надо полечиться недельки две. Я, конечно, поеду, а приеду – разберусь с ними.

С.КУРГИНЯН: И про Микояна он не очень комплиментарно говорил.

А.ЯКОВЛЕВ: Он сказал – разберусь с ними, и уехал. Он и разобрался.

Е.АЛЬБАЦ: Получается, что в той закрытой системе, в парадигме советской власти, основными движущими силами переворотов становились ЦК КПСС, члены ЦК КПСС, первые секретари обкомов партии, в сегодняшней парадигме – это губернаторы. КГБ — в сегодняшней парадигме ФСБ, армия. ЦК КПСС в сегодняшней парадигме – администрация президента. Но скажите, почему в 91 г., когда, казалось бы, Крючков, тогдашний лидер КГБ сумел заручиться поддержкой и Минобороны — Язова, и председателя Совета министров Павлова, и людей в ЦК — казалось бы, все те же элиты, которые были традиционными движущими силами предыдущих переворотов. Что случилось, почему в 91 г. у них произошел такой обвал? И еще у меня вопрос — за два дня до 19 августа 1991 г. выходит ваша статья, в которой вы открытым текстом говорите: в стране грядет госпереворот. Вы знали что-то, или по каким-то признакам определяли, что грядет госпереворот?

А.ЯКОВЛЕВ: Конечно, я не знал. Но это настолько… вот Сергей Иванович этим занимается, и психологией, в том числе окружающих людей… Когда я видел изменения в поведении этих людей, а с ними я сталкивался ежедневно…

Е.АЛЬБАЦ: “Этих” — это кого?

А.ЯКОВЛЕВ: Министра обороны, председателя КГБ, и так далее, всей этой группы. Я почувствовал, где-то скорее кожей, такую самоуверенность. Знаете, они стали не разговаривать, а вещать — высокомерно…

Е.АЛЬБАЦ: Но вы уже были исключены из Политбюро…

А.ЯКОВЛЕВ: Ну и что?

Е.АЛЬБАЦ: Вас же вывели из обоймы…

А.ЯКОВЛЕВ: Я в конце июля подал в отставку по всем этим делам, сказал Горбачеву, что грядет. А он мне: “Да ты, Саш, зря. У них не хватит ни смелости, ни ума, ни храбрости” — это насчет переворота.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки, что произошло? В 91 г., казалось бы, все те же самые элиты объединились, чтобы сместить Горбачева — что сломалось?

А.ЯКОВЛЕВ: Знаете, на самом деле все проще. Как в свое время “Литературная газета” — жизнь не так проста, как она кажется, на самом деле, она еще проще. Так вот они узнали из огаревских прослушанных телефонов, что предполагается новое правительство, и власть будет разделена — то есть в руководстве страной будут не только люди нынешние, но будут сменены министры, и будут представители союзных республик – так диктовал Огаревский договор. Крючков это все подслушал, стало известно, что их власть кончается через 3 недели, и все произошло очень просто.

Е.АЛЬБАЦ: Ну понятно. Но почему не получилось?

А.ЯКОВЛЕВ: Да потому что другие не поддержали.

Е.АЛЬБАЦ: А другие – это кто?

С.КУРГИНЯН: Я тут первый раз чуть не согласен. Я достаточно знаю этих людей тоже — не всех, но по-разному. Я не считаю, что Крючков мог держаться за личное кресло. Там был другой мотив. Мотива боязни потерять пост не было. Действительно, процесс несся галопирующим образом. Он несся потому, что Михаил Сергеевич и вся его команда в целом не удержали управление этими реформами. Фактически речь о распаде СССР возникла. СССР мог распасться в еще более страшных формах, если бы была двойная игра – а она велась против Ельцина, — привела бы к отделению Татарстана и Башкирии. Значительная часть старой номенклатуры, и я знаю, что говорю — сделала ставку на Ельцина. И это очень серьезный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вот этот средний слой номенклатуры…

С.КУРГИНЯН: Высший слой. Консервативные люди, ненавидевшие Горбачева, с консервативных позиций делали ставку на Ельцина. И эта ставка тоже была. Был гигантский, шоковый обвал популярности партии, или ее рейтинга — в танках сидели люди, читавшие журнал “Огонек”: идеологическая машина партии фактически истребляла ее саму. И это тоже существовало. И новый фактор под названием “общество” стал играющим – и Ельцин это понял быстрее, чем другие — а он не был играющим при Хрущеве.

Е.АЛЬБАЦ: То есть переворот перешел их элитного переворота, и стал фактором публичной политики…

С.КУРГИНЯН: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И там стали работать другие силы.

С.КУРГИНЯН: Другие силы. Я к многим из людей, которые были в ГКЧП, отношусь с глубокой симпатией. Но когда я включил телевизор и увидел, что пустили “Лебединое озеро”, мне стало понятно, что это все. Вы можете себе представить Ленина или Троцкого, которые взяли власть и включили бы “Лебединое озеро”? Да они бы говорили 24 часа в сутки. Партия стала немой. Она не могла ничего сказать. Знаменитые дрожащие руки показали всем и все. Переворот оказался слабым. Люди, которые его начали осуществлять, не взяли на себя историческую задачу крупных репрессий. Они хотели каким-то образом проскочить мимо этого.

Е.АЛЬБАЦ: Так вы не думаете, что в том-то и были ум Горбачева и Яковлева, присутствующего здесь – они понимали, что рано или поздно номенклатура поднимется, попытается их выкинуть, и поэтому они заранее сделали то, что называется в политической науке “мобилизацией населения”? То есть как раз сделали общество фактором политики, и таким образом, общество защитило от контрпереворота? Вот же что произошло, я думаю?

С.КУРГИНЯН: Это же все вопрос дискурса. То, что мы уважаем друг друга, но у нас нет единства дискурса — понятно… То, что вы говорите, я вам могу сказать с другой стороны — идеологическая партия была разрушена, и так далее. Но я сейчас хочу сказать о том, о чем никогда не говорил — я твердо убежден, что существовала линия на Ельцина. Что ставка делалась на то, чтобы убрав Горбачева, поставить Ельцина реальным руководителем союзной структуры, что эта линия и позволит…

Е.АЛЬБАЦ: Линия чья? Что за силы?

С.КУРГИНЯН: Линия части ГКЧП.

Е.АЛЬБАЦ: Каких элит? Военных, КГБ?

С.КУРГИНЯН: Ну, военные ставили на Ельцина полностью. ГРУ поставило на Ельцина с 89 года.

А.ЯКОВЛЕВ: Для меня это любопытная новость.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что игра шла на Ельцина в значительной части. Эта игра не была доиграна – я не готов к тому, чтобы до конца рассматривать, как это происходило. В любой части, в любом случае, ГКЧП, или, точнее, мозг ГКЧП стремился. Но этот мозг предполагал, что лучше сбросить мяч Ельцину, и сохранить Российскую Федерацию, чем оставить Горбачева. Игра эта была как бы не доиграна. Ельцин ждал, что она будет сыграна, он ждал ровно до 10 часов утра, и после этого и возникла та ситуация, которая возникла там — эта игра не игралась, Ельцин залез на броневик, на БТР, никакого плана по прямому взятию власти не было, ГКЧП раскололось на несколько групп, и все это было в полной эрозии. Но решающее обстоятельство, с моей точки зрения, в том, что военная элита, а также реальная элита ГБ уже делали ставку на Ельцина. ГКЧП проиграло…

Е.АЛЬБАЦ: Или ставку на то, что разворачивались рыночные реформы, и те, кто контролировали ворота в страну поняли, что им выгодно, чтобы эти ворота были открыты?

С.КУРГИНЯН: Конечно. И никакой тут многоходовки не было.

Е.АЛЬБАЦ: И к тому времени, по сути, уже были приватизированы нефтяные компании.

С.КУРГИНЯН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки мне кажется, что был важный момент – что произошла мобилизация населения, что Горбачев защищался тем, что население было вовлечено в политику, что СМИ позволили, наконец, рассказывать, что происходило в стране на протяжении 70 лет — и это была такая защита от бюрократии и номенклатуры. Никакой другой, собственно, не было. И сейчас я бы перешла к сегодняшней ситуации. Как я уже говорила — все время сейчас будируется тема, что в стране тоже собирается некий заговор против Путина, что то ли Березовский из Лондона организует этот заговор… что-то бесконечно об этом говорится. Бывший сотрудник ЦК КПСС, когда-то мы с ним работали в “Московских новостях”, он к нам пришел из международного отдела ЦК КПСС, Алексей Пушков — у него сейчас передача на ТВЦ, — он из передачи в передачу говорит “заговор, враги”. А я женщина слабая, пугаюсь. Объясните мне — какие силы сейчас способны организовать заговор против президента, и способны ли?

А.ЯКОВЛЕВ: Я абсолютно не верю в это дело. Я не вижу таких сил. А если бы такие появились, то это было бы… если бы такой авантюризм был допущен, он бы был обречен абсолютно на провал. Люди от всего этого — и от политики, от заговоров, от различных версий развития нашего будущего устали уже просто.

Е.АЛЬБАЦ: Но если теоретически построить конструкцию? Если исходить из опыта? Значит, надо было бы, чтобы были объединены армия, военная элита, ФСБ, и, наверное, администрация президента, которая могла бы противостоять неким инсургентам из регионов? Так?

С.КУРГИНЯН: Администрация президента это не ЦК КПСС — мы все понимаем разницу. ЦК КПСС это гигантская система, которая управляла до последнего винта всем. Администрация это такой верхушечный орган, который занимается разными… управляет СМИ, еще чем-нибудь — но так, понемногу. И скажу, что первый фактор – это глубокая общественная апатия. Она имеется, и она возвращает все назад в бюрократическое русло. Значительная часть элит показала свою крайнюю легковесность и неспособность выстраивать никакую линию – этот господствующий класс, буржуазный, если говорить языком Шульгина, то был класс и весь спекся. Мы это все видим, и это второе обстоятельство. Все, что происходит в так называемых терактах – “Норд-Ост” и все последующее мне видится как последовательная многоходовая игра против Путина…

Е.АЛЬБАЦ: Со стороны кого?

С.КУРГИНЯН: Со стороны анонимных элит, обладающих для этого ресурсами. Теперь – о Березовском.

Е.АЛЬБАЦ: Каких анонимных элит? Когда после “Норд-Оста” оказывается, что террористы проезжают полстраны, спокойно захватывают театр, а потом оказывается, что некоторое количество людей в погонах купили… Когда в Беслан через Кабарду приезжают, в том числе и из Ингушетии террористы. Оказывается, что некоторое количество людей в погонах купили, а еще у них купили некоторое количество автоматов…

С.КУРГИНЯН: Когда дивизия особого назначения находится в 20 минутах от Назрани, а террористы гуляют там 7 часов… а чтобы завести машину и приехать, нужно 20 минут, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Но оказывается, что проданы все средства связи.

С.КУРГИНЯН: Не бывают — все. Вот это – две версии.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда кто?

С.КУРГИНЯН: Есть две версии – чудовищный, беспрецедентный бардак, когда все покупается, все продается, все входит как нож в масло. И вторая версия – что существует инфраструктура, уже какие-то куски и группы этих элит — кто может сказать о Миронове, кто мог сказать в Хрущевской системе? Любая такая система анонимна, на то это и заговор. Существует система, которая уже вполне готова, тем не менее, к тому, чтобы…

Е.АЛЬБАЦ: Но кто движущая сила этой системы?

С.КУРГИНЯН: Этой системы не может существовать без силовых компонентов.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что если сегодня произойдет госпереворот, то источники будут все те же самые, это будут внутриэлитные разборки…

С.КУРГИНЯН: А кто?

Е.АЛЬБАЦ: …поскольку зажата совершенно вся публичная политика…

С.КУРГИНЯН: А кто? Конечно…

Е.АЛЬБАЦ: И это те же ребята в погонах, которые сначала поддерживали Путина, но могут обратиться против него.

С.КУРГИНЯН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А почему?

С.КУРГИНЯН: А потому что все это опять начинает становиться половинчатым. С одной стороны, поддерживаемые мною всячески действия по наведению какого-то государственного порядка. С другой стороны — коррупция не остановлена. Административная реформа создала элементы хаоса, в противоречие входят либеральные курсы и курс на централизацию, — а они обязательно один другого съедят. Разочарование нарастает – нельзя быть лидером надежд на протяжении 5 лет. Очень важный фактор – это отсутствие некоего стратегического плана, ясного для этих элит, невозможность обеспечить стратегический консенсус, все большая и большая кланизация этого дела – “кланизация”, образование кланов. Бюрократия выходит из-под контроля, она все более становится такими некими… отчасти криминальными, отчасти просто коррупционно-административными сгустками, и занимается своими задачами. Все выходит из-под контроля…

Е.АЛЬБАЦ: Ну а зачем ей менять Путина?

С.КУРГИНЯН: — Как – зачем?

Е.АЛЬБАЦ: Он же ей зарплаты поднимает, воровать не мешает — какой смысл, я понять не могу.

С.КУРГИНЯН: Это всегда двусторонний процесс. С одной стороны, для кого-то – перебор, и какая-то часть элиты недовольна тем, что Путин ее прижал и занимается централизацией, а другая часть недовольна тем, что он проводит это слишком последовательно. А какая разница? То же самое, что было с Горбачевым — одним не нравилось то, что Горбачев проводит слишком медленно реформы, а другим не нравилось то, что он их проводит. И с Хрущевым было то же самое. Всегда возникает ситуация, когда консервативный синдром и какой-нибудь противоположный сходятся вместе. Одним не нравится то, что нарушена либеральная парадигма в пользу централизации, а другим не нравится эта централизация. И все те, кто кланяется… — что, Хрущеву не кланялись за 10 дней до переворота? Тоже кланялись. Я согласен с Александром Николаевичем в нескольких вещах – что такой заговор привел бы к глубокой дестабилизации страны, был бы однозначно сокрушителен и негативен. Второе – что он маловероятен, потому что для этого нет сейчас целого ряда условий, и прежде всего, такого условия “элитной связности”. Там могли возникать касты, думающие о корпоративном поведении, а здесь каждый за себя, и все очень мелко. Но мне кажется, что в целом процесс идет в этом направлении. Международный контекст негативен, и вы не можете этого не замечать. В случае Керри он станет еще более негативен. В случае Буша он не станет позитивен. Россия находится в тяжелейшем положении, реформы реально зашли в тупик, и это уже многие понимают. Выхода из этого… надеялись, что Путин осуществит модернизацию полуавторитарными методами — модернизации нет. Поэтому противоречия накопились. Мне кажется, что они носят характер 30% — тех, которые необходимы, чтобы это переросло в какую-то критическую массу активных действий, которые в любом случае никоим образом не поддерживаю, потому что понимаю, что пройдет это все по жизни рядовых россиян, и по целостности России. Но как бы там ни было, условия есть.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы считаете – до 2008 г. Путин дотянет?

С.КУРГИНЯН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Или ситуация настолько критическая, что…

С.КУРГИНЯН: Нет, я считаю, что если все произойдет так, то тихого и спокойного, или более или менее триумфального 2008 года ждать не приходится.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Николаевич, не случайно же вы позволили работать СМИ, не случайно мы мобилизовали людей — как вы считаете, для Путина сейчас было бы важным защититься – если правда то, что говорит С.Кургинян – что если случится переворот, то это будет опять переворот элитный, — защититься той же самой мобилизацией народа, открыть опять политику, публичную политику, которую он опять свел к кремлевским играм. Вы не думаете, что для него это все-таки какая-то защита?

А.ЯКОВЛЕВ: Я все-таки продолжаю настаивать, что вот эта угроза переворота — это все, по-моему, то ли вбросы пиара, то ли политического мальчишества. Я не верю в это дело. Не верю и фактически – у меня сейчас такого ощущения нет, как это было перед падением Горбачева. И нет по интуитивному ощущению — нет этого.

Е.АЛЬБАЦ: То есть в Лондоне Березовский переворот не готовит?

С.КУРГИНЯН: При чем тут Березовский?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как, об этом все время говорится…

А.ЯКОВЛЕВ: Да мало ли, кто и что говорит.

С.КУРГИНЯН: “Нашему бы теляти, да волка съесть”. Для того чтобы сделать переворот, нужно иметь инфраструктуру. Если бы Березовский имел инфраструктуру… при чем тут Березовский?

А.ЯКОВЛЕВ: Это все смешно.

С.КУРГИНЯН: Вот тут я согласен. Это должны быть люди, которые влияют на машину.

А.ЯКОВЛЕВ: Другой разговор, что я верю в эволюционный процесс. Я не думаю, что он пойдет так, как сейчас. Все-таки должна накопиться определенная критическая масса для понимания того, что то, что было обещано в посланиях Путина федеральному собранию, а на самом деле эти обращения к народу… а их уже, по-моему, случилось 5 штук… Понимаете, звучат эти обещания и позиции вполне либеральные, и я за них, как говорится, голосую, а на практике все это происходит… или не происходит ничего, или кое-что происходит наоборот, и в разрез этому делу. И вот это вот противоречие, вброшенное в общество, причем, серьезных обещаний… это не первый раз в истории России – обещаем, но не делаем… Но сегодня общество уже другое. Мы хоть и рабы во многом, но мы еще не совсем тоталитарны, мы уже вышли из этого уровня сознания. Вот эта критическая масса вот этих обещаний, вот это противоречие, вброшенное в общество – оно может нам сильно создать какие-то критические условия. Но я совершенно убежден, что Путин процарствует до 2008 г., но… вот если он еще вернется к своим собственным обещаниям и словам — то одно дело. Если нет — то я не знаю. Вот тут я затрудняюсь, что может произойти. Но не заговор.

Е.АЛЬБАЦ: Мы, к сожалению, на этом завершим передачу. Спасибо всем большое, и увидимся через неделю.

Новости партнеров

Загрузка...