Герой без переносного смысла

С космонавтом Тохтаром Аубакировым, ныне депутатом мажилиса парламента беседует Гульжан Ергалиева

12 апреля был День космонавтики. Мы, кто осознанно жил в советское время и ликовал, и восхищался полетом Гагарина в космос, живем еще воспоминаниями об этом Дне с большой буквы. Полет человека в космос сделал нас взрослее и увереннее перед будущим. И как подарок к празднику мы подготовили интервью с нашим первым и пока последним космонавтом Казахстана. (Талгат Мусабаев все же российский космонавт.) С настоящим героем без всякого переносного смысла – космонавтом Тохтаром АУБАКИРОВЫМ, ныне депутатом мажилиса парламента, беседует Гульжан ЕРГАЛИЕВА.

У нас еще море работы

Тохтар Онгарбаевич, поздравляем вас с нашим общим праздником, желаем вам космического здоровья и такого же успеха уже на государственном поприще, как депутату парламента.

И все же, почему тема космонавтики стала такая ненародная, непопулярная в Казахстане, хотя здесь остается колыбель космонавтики – космодром Байконур?

— Во-первых, благодарю за внимание и поздравления. А что касается вопроса, то, знаете, когда народ хочет выжить в такое трудное время, ему не до звезд. Но так категорично вопрос ставить нельзя, часть народа все-таки этот праздник помнит и друг друга поздравляет. Казахстанцы всегда должны гордиться, что освоение космоса началось именно с нашей земли. Место, по нашим легендам, которое выбрал Коркыт-ата, оказалось действительно священным, и казахи, можно сказать, открыли эру космонавтики.

Может, это действительно некий космический коридор между землей и другими мирами. Но что мешает сегодня Казахстану продолжить свое божественное назначение, ведь больше никто из наших не полетел в космос после вас?

— Нет, полетел. Талгат летал, и сейчас у нас два парня собираются в космос. Сегодня каждая космическая держава понимает, что космос нельзя осваивать в одиночку. Необходимы усилия всех, космос – общее дело, планетарное. Мы действительно космическая держава и стали ею в 1994 году после моего выступления в ООН, когда я предложил включить Казахстан в число космических держав. После долгих обсуждений нас приняли в этот клуб. Согласен, что только прошлыми заслугами нельзя жить. Но мы движемся вперед, вы, наверное, слышали, что Казахстан собирается запустить в космос наш спутник, в проекте еще два спутника — “Казсат-2” и “Казсат-3”. Эти спутники нового поколения, они имеют прекрасную научную базу, будут проводить мониторинг земной поверхности Казахстана. Я думаю, что космонавтика – это та отрасль, в которую сейчас можно вкладывать капитал. Казахстан может спокойно стать конкурентоспособной страной в этой отрасли и соперничать с любыми другими государствами.

Хорошо, а теперь давайте опустимся на грешную землю, как говорят. Вы до этого созыва раньше были депутатом парламента?

— Да, в двух созывах Верховного Совета — 12 и 13, но они были распущены. Складывается какая-то традиция, как только я прихожу в парламент, вдруг его начинают распускать.

А что, в Астане идут разговоры, что надо парламент распустить или довыборы провести. Вы не согласны с таким мнением?

— Вы, наверное, ясновидящего Ертысбаева имеете в виду. Но я вам скажу, что парламент избирается не для того, чтобы выбирать президента и руководство страны, а чтобы выпускать законы. У нас еще море работы. Нет многих законов, чтобы сделать Казахстан цивилизованным. А те законы, которые были приняты вначале, тоже многие устарели. Сейчас время другое, мы уже интегрируемся в мировое экономическое сообщество, мы хотим вступать во Всемирную торговую организацию, а для этого надо привести наши законы в соответствие. Поверьте, этот парламент сможет выполнить такую задачу.

Но вы сами называли этот парламент суперкарманным, так, кажется? Вы удовлетворены своими полномочиями как депутат? Или вам тесно?

— Не просто тесно. Когда я пришел и прочитал свои права и обязанности, то понял, что такого депутатства ни в одном государстве нет. Лучше вообще не создавать такой парламент, пусть этим занималось бы правительство. Если все законы, инициированные депутатом, должны проходить экспертизу правительства, то зачем такое законотворчество? Зачем объявлять на весь мир, что у нас есть парламент и мы светское демократическое государство? Демократия – это выборный парламент в том числе, который от имени народа создает законы и этим законам обязаны подчиняться все — от самого низшего до высшего звена. Когда законы пишутся только для низшего звена, а высший эшелон находится вне закона, то что это за законы?

Не обманывать ни себя, ни народ

Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к широко обсуждаемому тезису Олжаса Омаровича Сулейменова, что нам нужна авторитарная демократия, т.е. демократия под жестким управлением власти?

— Мне очень жаль, что такой человек столь глобального мышления опускается до суетной политики глашатаев. Мне действительно очень жаль. Я считал, что во все времена поэт был свободен от придворных страстей. Поэт – это мыслитель, который витает выше всех, и с высоты своего полета должен видеть путь дальше всех. Но если он показывает путь не в будущее, а в прошлое, то что-то с высотой у поэта не в порядке.

Сейчас актуальна тема политических убийств. Как вы считаете, какая причина привела страну к такому крайнему случаю?

— Причина в том, что эти два человека работали во власти, они были посвящены в тонкости не только аппаратной возни, но и экономических игр, которые проводило руководство страны. В итоге, когда они оказались за бортом, то решили поиграть, будем говорить, в кошки-мышки. Но кошка всегда съедает мышку.

Ничего себе… Значит в нашей власти, как в воровской жизни – никогда не выйдешь из круга. Прямо “Калина красная” какая-то получается.

— Гульжан, или вы прямо ставьте вопросы, или не старайтесь меня вынудить говорить начистоту. Я без того скажу вам откровенно. Всегда во все времена человек, знающий очень много, был опасен. И если он хочет выйти из игры, остальные игроки никогда не дадут ему спокойно уйти, он сам себя обрек еще тогда, когда он в этот круг вошел.

Но вы же присоединились к инициативе депутатов вызвать министра Мухамеджанова в парламент и задать ему вопросы по поводу следствия. Вы тоже сомневаетесь в следствии?

— В самоубийство Заманбека я с самого начала не верил и не верю до сих пор. То, что Алтынбека убили по заказу — это как пить дать, это все прекрасно понимают. Но самое страшное то, что этим занимаются государственные органы безопасности. Это говорит о том, что государство уже пошло на убийство. Эта грязь ляжет на нас на всех, на всех казахстанцев перед всем миром. Почему об этом не думают те, кто расследует это дело?

А если бы Мухамеджанов пришел в парламент, какие бы вопросы вы ему задали?

— Знаете, я не собирался выведывать какие-то тайны следствия. Я просто по-человечески попросил бы его не обманывать ни себя, ни народ. Мне хотелось бы только предупредить его об ответственности перед народом, перед судьбой страны. Это вопрос нашей государственной репутации.

Но они же выдали складную версию, мол, Утембаев заказал, Ибрагимов застрелил, а “Арыстан” захватил.

— Меня это не устраивает, потому что я был помощником президента Республики Казахстан. Я знаю, кто может отдавать приказы “Арыстану”. Кто такой Утембаев? Это человек, который руководит своим аппаратом, он может отдавать своим клеркам в сенате какие-то указания, но не больше. Чтобы “Арыстан” вышел на такое задание — взял оружие, надел форму, обязательно надо все зафиксировать в журнале, ответственный человек расписывается, ставит время выхода на задание. Тот, кто подписывался, он же есть в природе, живой человек, он может сказать, что в такой-то час такой-то начальник дал такие-то распоряжения. А такую команду могут давать председатель КНБ или его заместитель. Все, два человека. Никто другой, даже президент не может. Президент может дать команду только этим двоим.

А как вы относитесь к заявлению Дариги Назарбаевой, что председатель КНБ Дутбаев заходил к президенту и докладывал о совершенно других заказчиках и перечислил имена его зятьев?

— Это такой бред, одни пустили слух, другие сразу тут же начинают оправдываться. Я не верю в это.

Но что-то здесь не так. Все сложно. Что-то скрывается, а общество возмущается.

— Знаете, почему все мы волнуемся? Потому что вынесенный вердикт по смерти Заманбека Нуркадилова был сомнительным. Если бы тогда все честно было раскрыто, то сейчас все бы спокойно ждали результатов следствия. Тогда был великий обман, нас посчитали за стадо, которое должно слушаться только вожака. Когда объявили, что заказчик Утембаев, опять это всех нас взбудоражило. Получается, что каждый, кому не лень, может дать команду “Арыстану”, чтобы он пошел и кого-то там арестовывал. Это же не бюро добрых услуг. Я, как военный человек, сильно волнуюсь за это. Значит, в государстве нет порядка. Значит, управляют безопасностью все те, кто хотят.

В 91% не верю

Тока, большой проблемой в Казахстане стали нечестные выборы – в парламент, президентские выборы. И ОБСЕ раскритиковала наши выборы. Как вы считаете, кто в этом виноват – власть или сам народ?

— Каждый народ заслуживает своего правителя. Это так. Возьмите выборы в парламент. Люди берут муку, деньги, по тысяче тенге, еще что-то там. То есть продают свои голоса, а кто-то этим пользуется. Если бы люди не захотели, то никто не смог бы их использовать, я в этом уверен.

Вы верите, что Назарбаев выиграл 91%?

— Конечно, нет. Но он выиграл! Просто у руководства страны сидят бывшие секретари. Вот они соревнуются, какая область или район даст больше. И это явная подстава.

Это же уже фальсификация. Тогда Назарбаев должен благодарить своих акимов, которые сделали эти выборы посмешищем.

— А он поблагодарил, всем ордена вешал. По шапке зачем давать? Они не побоялись ничего, хотя им было сказано не вмешиваться в процесс, но скажите, какой бы аким сказал, а пусть меня выгоняют, но я не буду вмешиваться. Хоть одного акима назовите, который не хотел бы быть акимом. Они цепляются за это место, как только могут. Это настоящий комсомольский подход.

Тогда их надо всех избирать, чтобы переломить ситуацию.

— Вот вы подходите к главному. Уже назрела административная реформа нашей системы. Кто-то говорит, мол, Россия отказалась от выборов губернаторов. Но, подождите, мы же говорим, что Россия отстает от Казахстана по реформам, зачем тогда мы берем с них пример. У них просоветский строй до сих пор. Заводы в руках государства, дороги в руках государства, электролинии в государственных руках. Еще немного пощекотать нервы народа можно, но наступит момент, когда народ взорвется. И по настроению это чувствуется, я бываю много в разных областях, и люди мне честно говорят (они могут не говорить представителям президента или правительства), что так дальше не пойдет, что уже обобрали до нитки. Все может выйти наружу, а чтобы этого не было, надо сейчас выбирать местные органы управления, выбирать акимов районов, сел, городов. Пусть акимы областей пока назначаются, чтобы управленческие связи не прерывались между областями.

Тогда схема ломается, если акима села, района, города выбирают, а области не выбирают. Аким в любом случае зависит от областного, а по идее он должен подчиняться своим избирателям, быть подотчетным народу. Нестыковка происходит.

— Это начало нашего пути к демократии. Дай мне сейчас сплошную демократию, моему организму перестроиться будет сложно. Но мы должны не забывать, что есть такой орган как маслихаты. Маслихаты не как сейчас, которые назначаются, а выборные. Вот они должны быть промежуточным звеном между областным акимом и городским. И бюджет должен формироваться полностью в маслихатах.

Альтернатива всегда есть

Наверняка, вы голосовали за Назарбаева, потому что поддерживаете его курс. Это его последний срок по Конституции, вы тоже считаете, что ему нет альтернативы?

— Я считаю, что в таком большом государстве всегда найдутся люди, которые могут хоть кого заменить. Незаменимых людей не бывает. Когда умер Сталин, люди плакали, давились, но страна вздохнула и потом зажила своей жизнью. Если кто-то говорит, что нет замены Назарбаеву, то это неправильно, это знает и сам Нурсултан Абишевич. Но, конечно, ему как президенту, который начал эту реформу, хотелось бы самому ее завершить. Мне бы хотелось видеть, как он готовит преемника, преемник курса должен быть, как Путин, который подхватил дело Ельцина. И если мы выберем вообще свободного человека, тоже ничего страшного, главное, чтобы это был разумный человек, который не будет ломать то, что построено. Не дай бог, если придут люди, которые начнут передел собственности, это самое страшное. Все должно оставаться на своих местах, богатые пусть остаются богатыми, но они должны поднимать экономику. Те соглашения, которые были когда-то подписаны, не должны пересматриваться, закон обратной силы не имеет.

Вы все-таки за преемника или за прямые выборы президента?

— Я за прямые выборы, но мы должны выбирать среди подготовленных людей. А не так, как выбрали в Аргентине артиста. Но я не согласен в назарбаевской политике с тем, что только кучка людей управляет всем богатством Казахстана, и эта кучка настолько приближена к нему, что не отличишь, где он, а где эта кучка. Это меня и возмущает, и не дает покоя, президент вообще должен стоять вдалеке от всех и от денег. А еще меня волнует то, что некоторые страны диктуют нам свои условия и хотят видеть будущее Казахстана в полной зависимости от них.

А внутренняя политика вас волнует? Как, например, вы относитесь к тому, что оппозицию жестоко преследуют?

— Гульжан, я не вижу оппозиции, я вижу несколько блоков разобщенных людей, которые стремятся захватить власть. Оппозиция, которая представляет народ, должна быть с народом, а не рядом.

Но у этих партий десятки тысяч членов и сотни тысяч избирателей. Если бы оппозиция не была популярна в народе, то почему власть ее боится – сажает в тюрьму, бьет и убивает лидеров?

— Я бываю в регионах, там люди проклинают “Ак жол”, проклинают лидера партии. Говорят, что сначала их уговаривали за них голосовать, а когда на них начались нападки, партия устранилась, народ оставили с самим собой.

Я вообще-то имела в виду другие партии и других людей. “Ак жол” и Байменова не считаю оппозицией, во всяком случае настоящей. И в народе так не считают, это показали результаты президентских выборов. Но вы же не будете отрицать, что оппозиция в стране нужна, и не заказная, а независимая от президента.

— Наша оппозиция говорит — мы придем, и все кардинально изменим, вот что беспокоит президента. Народ уже устал от кардинальных перемен. Когда-то демократ Назарбаев вышел против коммуниста Назарбаева. Пришел, развалил колхозы и совхозы, сейчас одни развалины лежат. Но он начал строить другое государство, тоже не все получается. Эти потрясения еще не прошли, поэтому новые будут губительны. Это не просто развалить какой-то колхоз. Подождите, пожалуйста, миллионы живут еще в нищете, но появились другие завоевания – рынок, например. Если вы придете к власти, может быть хуже, потому что эта власть имеет реальные рычаги, большие финансы, и она будет сопротивляться. Что будет с народом? Все должно происходить взвешенно, нельзя все изменить одним махом, в один момент. Если будет выбран такой курс, то потрясений может не быть вообще.

Но ведь оппозиция говорит о том же – давайте цивилизованно проводить реформы, без войны и жертв. Реформы ведь неизбежны, вы сами говорите.

— А вот здесь нужен диалог. Я вообще не понимаю таких людей, как Ертысбаев, которые отговаривали президента от диалогов с оппозицией, мол, и без них обойдемся. Они и сбили с толку Назарбаева. И привели к тому, что этот диалог отметен. И если кто-то говорит не так, как им хотелось бы, то он уже враг. Вот здесь, я считаю, большая ошибка Назарбаева. Назарбаев должен прислушаться, сесть за круглый стол. Вот Госкомиссия, но кто там сидит? Опять те, кто поет те же песни во славу. А там должны быть люди, которые могут спорить. Не надо бояться споров, Назарбаев умный человек, опытный, он должен справиться. Ему это было бы намного полезнее, чем слушать дифирамбы тех, кого набрали в Госкомиссию.

Спасибо вам, Тохтар Онгарбаевич за эту встречу. Вы действительно один из немногих в парламенте, на которых можно надеяться. И мы надеемся.

“Свобода слова” 13.04.06г

Новости партнеров

Загрузка...