“Прокаженные” нефтью

Интервью с Оразом Жандосовым

Валерий СУРГАНОВ

В последнее время в различных средствах массовой информации вновь активировалась тема Национального нефтяного фонда РК, во многом обусловленная твердым намерением власть предержащих по-новому считать доходы этого “резервуара на черный день”. Возобновилась рефлексия о подходах, правильных и неправильных, в сфере нефтяной политики Казахстана. Снова послышались советы, как лучше распорядится народным сырьевым достоянием, чтобы и в закромах Родины оставить и родную экономику преобразить. Мы тоже решили не быть в стороне и спросить компетентное мнение у человека, имеющего свой личный взгляд на проблематику Нацфонда, бывшего председателя Национального банка республики, экс-вице-премьера правительства и председателя Антимонопольного ведомства, а ныне одного из сопредседателей партии “Нагыз(Настоящий) Ак Жол” Ораза Алиевича Жандосова.

***

“Домохозяйки”, по части сбережения, надежнее любого государства!

— Ораз Алиевич, совсем скоро Национальный нефтяной фонд страны должен заработать по-новому. Вернее, по-новому его начнет формировать правительство, обещавшее львиную долю от экспорта сырьевой выручки закачивать в этот “сбербанк для будущих поколений”. Вы можете оценить, хорошо или плохо то, что собирается делать кабмин?

Ораз ЖАНДОСОВ

Та форма, по которой с 1 июля будет действовать Нацфонд, а насколько я знаю, соответствующие законопроекты уже внесены в Парламент, является шагом вперед в плане дальнейшего развития идеи нефтяного фонда. То есть, относительно той схемы, по которой НФ функционировал в течение последних пяти с половиной лет. Новая модель представляет собой более четкое формулирование параметров, определяющих использование прямых доходов сырьевого сектора в бюджетной системе. В ней достаточно жестко установлено, что сырьевые доходы направляются только на финансирование ненефтяного дефицита бюджета. В то же время, сам ненефтяной дефицит используется на поддержку проектов развития. Это правильно, потому что позволяет более разумно распределить доходы от продажи углеводородов…

— А вот известный экономист Канат Берентаев, например, считает, что между той и этой моделью наполнения НФ нет никакой разницы. И даже, напротив, в случае новой политики в отношении Нацфонда ряд социальных программ придется заморозить?

— Я считаю, что он ошибается и не смотрит на те реальные цифры, которые прописаны в бюджете. Из находящихся в Парламенте бюджетных уточнений видно, что нет никакого уменьшения расходов на социальные нужды. Переход к новой модели сам по себе не вызывает “заморозку” социальных программ или снижения расходов на какие-то из них. Изменяются только “связки финансирования”: для социальных расходов достаточными становятся доходы, что поступают от несырьевого сектора, те же поступления, которые идут от нефтяного сектора, отправляются на финансирование программ развития. В первую очередь, это инфраструктурные инвестиции. Но с точки зрения структуры бюджета они будут представлять собой ненефтяной дефицит.

Кстати, вторая идея Каната Берентаева, с которой я также и давно не согласен заключается в том, что нефтяные доходы должны быть прямо использованы государством для развития производств. Я же полагаю, что, находясь в рамках казахстанских реалий, да и в целом в рыночной экономики, осуществление данной инициативы будет способствовать только неэффективности и воровству. Если сегодня нефтяные деньги государству вкладывать в строительство, скажем, чулочно-носочных фабрик или заводов по производству автомобильных запчастей, то есть в конкурентные, не монопольные сегменты рынка, ничего хорошего мы не добьемся. С нашим-то уровнем коррупции и некомпетентности! Деньги либо разворуют, либо мы столкнемся просто с неэффективным производством, которое придется субсидировать, а, в конце концов — приватизировать или закрывать.

Что касается в целом схемы распределения сырьевых доходов государства, то мое мнение, и оно отражено в избирательных программах, как партии “Нагыз Ак Жол”, так и движения “За справедливый Казахстан”, на стороне того, чтобы, по меньшей мере, 50% от сырьевых доходов государства распределялось непосредственно и равно среди граждан страны.

— Интересно, но у вашей концепции есть системные оппоненты и в Парламенте. Например, депутат Шаймерден Уразалинов, который придерживается принципа, что деньги из Нацфонда лучше не раздавать народу, а вкладывать в индустриализацию республики. Ибо, в противном случае, люди просто “проедят” сбережения НФ. Ведь, на самом деле, гляньте, какие столпотворения сейчас в продуктовых супермаркетах Алматы. Да и цены могут подскочить от вброса в кошельки граждан нефтяных долларов?!

Про инфляцию — отдельный разговор. Если вести о ней речь, то необходимо анализировать, как спрос, так и предложение. Если утверждать, что любое увеличение спроса означает увеличение инфляции, значит, глубоко заблуждаться.

Что касается Шаймердена Уразалинова, то он долгие годы работал на руководящих должностях в коммунистической партии, как, впрочем, и многие другие видные депутаты и государственные деятели современного Казахстана. Поэтому не удивительно, что в нем доминирует “красная” идеология, подобно тому, как и у Берентаева, направленная на то, чтобы государство прямо инвестировало все виды производства.

Еще раз скажу, я придерживаюсь той позиции, и опыт множества передовых стран, у которых ВВП на душу населения без сырья самый большой в мире — тому свидетельство, что государство должно заниматься созданием общих рамок функционирования экономики. А также развитием тех секторов, в которые частный бизнес по определению не вхож: это среднее образование, базовое здравоохранение, инфраструктурные задачи — автодороги, аэропорты и т.д.

В конкурентных же отраслях лучше частного сектора быть не может.

Насчет же раздачи и проедания, я повторю свою мысль, которую обычно высказываю в подобных случаях. Если всерьез считать, что наш народ такой неразумный, что он все проест, если думать, что большинство казахстанцев не соображает, как быть с собственными доходами, не понимает, что их следует сберегать на будущее надо тогда принципиально с этим народом что-то делать. Однако, я категорически не согласен с подобной оценкой.

В Китае, более бедном, чем наша с вами республика, уровень ВВП которого на душу населения в два раза ниже казахстанского, норма сбережения составляет 40%. Я не считаю, что казахи глупее китайцев. При условии, что государство начнет нормально работать с людьми, учитывая, что параллельную работу с ними будет вести и рынок через финансовые институты, банки, страховые и инвестиционные компании, они начнут еще больше вкладывать, “накапливать и приумножать”… Рассудите сами: у человека с двумя или тремя детьми появляются “лишние” деньги! По-моему, ему достанет ума не растратить их впустую, а вложить в высшее образование потомков или сделать первый взнос за квартиру.

Граждане, ведущие “домашнее хозяйство”, как ни одно государство в мире способны, эффективно распорядится полученными деньгами. Они более успешные рыночные субъекты, нежели государство. Если же правительство захочет ввести специальный налог на долю каждого жителя, пусть оно объяснит его необходимость и убедит в ней людей, чтобы уже потом через парламент могли принять соответствующие законодательные поправки в Налоговый Кодекс.

Важно, чтобы была соблюдена демократическая процедура. Чтобы это было демократическое волеизъявление граждан. Потому что реально нефтяные доходы должны принадлежать не власти в стране, а ее гражданам. Однако, государство в лице этой власти их присвоило и считает, что именно оно наиболее действенно ими распоряжается.

Последние два-три года примерно миллиард бюджетных средств в американской валюте тратится на объекты Астаны. У меня, да и у вас, как, впрочем, и у любого здравомыслящего налогоплательщика сразу же возникает резонный вопрос: а уполномочивал ли кто-то из нас тратить его личную долю доходов от сырьевого сектора на строительство Астаны в таких объемах?!

Главное, что если правительство начнет жить без нефтяных доходов вообще, то это и будет его не абстрактным лозунгом по индустриализации или диверсификации экономики, а вполне конкретным. Хочешь увеличивать налоговую базу – создавай условия для развития отраслей, которые дают тебе ненефтяные налоги. Сейчас же говорится про индустриализацию, а происходит все с точностью до наоборот: берется нефтяная прибыль, с помощью которой и изображается инновационная активность. Не в тех, конечно, масштабах, каких хотелось бы Берентаеву и Уразалинову, так как президенту пока хватает понимания “не пускать” деньги от экспорта нефти прямо в инвестиционные проекты. Хотя его постоянно толкают к этому.

А сколько должны составлять долевые выплаты гражданам от экспорта национального сырья? Не 17-ли тысяч тенге на 2005 год, насколько я помню вашу избирательную кампанию в 2004 году?

— Нет, нет, ведь то был конкретный счет на конкретный период времени. С тех пор и цены существенно изменились и объемы добычи углеводородов выросли.

— А такой оголтелый приток нефтедолларов в стройиндустрию, особенно без спроса, как вы сказали, у рядовых налогоплательщиков как-то влияет на чудовищный рост цен на недвижимость. У нас же, в стране третьего пока мира стоимость жилья, как в государствах первого. Где логика и предел подорожания квадратного метра?

— Естественно, влияет. Достаточно взглянуть на поток нефтедолларов в Казахстан за последние пять лет, чтобы понять, что он увеличился в гигантских масштабах. Плюс из-за того, что страна у нас устроена неправильно, этот спрос не “размазывается” равномерно по всему обществу, а концентрируется где-то вверху, среди 5-ти процентов населения. Поскольку же он сосредоточен внутри этой прослойки, могущей позволить себе почти все, он и вызывает столь резкий всплеск по тем сегментам, которые, скажем так, привлекательны для богатых. Потому что если посмотреть на объемы импорта ювелирных изделий, дорогих марок автомобилей и прочего, что интересно очень состоятельным людям, можно также убедиться в их расширении. Причем, рост здесь идет в десять и более раз.

Так называемая элитная часть жилья, стоимость которого минимум на 70% зависит от месторасположения земельного участка, своею ценой прямо упирается в дефицит, физическую ограниченность такой земли. Отсюда и скачок в данном секторе рынка.

Что же касается массового жилья, то произошедшее удорожание и та инфляция, которая является арифметическим выражением этого процесса, на мой взгляд, является следствием грубейшей ошибки государственной экономической политики. То есть, увеличение спроса в силу притока нефтедолларов было совершенно очевидно, а меры по стимулированию предложения и, прежде всего, по развитию конкуренции, государством предприняты не были. В результате мы имеем то, что имеем, и это будет продолжаться еще какое-то время. Не берусь с точностью прогнозировать потолок роста цен на рынке элитного жилья, замечу лишь, что сегодняшний уровень достаточно близок к нему. Рынок же массового жилья при правильной государственной политике, включая местные исполнительные органы, может даже и “упасть”. Другой вопрос, что без смены власти в стране это вряд ли произойдет.

На каком-то этапе Казахстан может обойтись без науки!

— Ораз Алиевич, и все-таки. Президент выступил с инициативой вхождения республики в “пул” 50-ти самых конкурентоспособных стран мира. Ясно, что для осуществления этой “мечты” Казахстану понадобится развивать определенные инновационные проекты. А где деньги-то на них взять, если не прибегать к помощи валютных запасов Нацфонда?

— А меня, кстати, удивляют те эксперты, которые серьезно придерживаются мнения, что на инновации следует потратить аккумулированные в рамках НФ нефтедоллары. Они знают хоть одну страну, которая была отсталой, каким объективно сейчас является Казахстан, но, получив большие нефтяные доходы, на их базе развила какие-нибудь инновационные отрасли. Я, например, ни одной такой страны не знаю. Зато я знаю много стран, которые вначале были бедными, но без всякой нефти успешно развили собственные инновационные компании. Эти государства у всех на слуху: Корея, Тайвань, Япония, а если посмотреть глубже, то идентично, хотя и медленнее развивались практически все европейские державы…

Ну, если нам так не повезло и у нас все-таки есть нефть, то, что же теперь делать?

— Я просто повторюсь, пусть это и несколько радикально, зато правильно: не меньше половины нефтяных доходов, а лучше их большая часть идет гражданам, другая же целевым образом расходуется на инфраструктуру. Плюс, возможно, финансируется высшее образование. Во всем остальном правительство работает в тех же рамках, что и правительства несырьевых стран. Лишь тогда образуется не словесный, а реальный стимул для создания инвестиционного климата, при котором спрос на инновационные технологии рождается не от абстракций, а целиком и полностью обуславливается рынком.

К примеру, я стою на рынке и продаю свой товар. Если завтра передо мной встанет задача расширить собственную долю или чтобы ее не снизили конкуренты, вот тогда я и ищу инновации. Либо для того, чтобы сократить себестоимость выпуска точно такого же изделия, либо при тех же затратах дать потребителю качественно иной продукт, обладающий новыми свойствами. То есть, инновация толкается конкуренцией, а реальная конкуренция – создается хорошим инвестиционным климатом.

— Хорошо, но, так или иначе, чтобы попасть в пятидесятку “избранных”, нужно же поднимать отечественную науку?!

— Фундаментальную науку надо финансировать, конечно. Но надо финансировать ее реальную составляющую. Что я имею в виду? В отношении науки очень важно, чтобы государством материально поддерживались только те ее направления, которые были бы по-настоящему конкурентоспособными в мире, причем на данном историческом этапе. Иначе, нет никакого смысла “вбухивать” в эту сферу громадные деньги. Ведь можно элементарно войти в Интернет и “скачать” из него, практически любое фундаментальное научное изыскание современности.

Давайте посмотрим на ту же Малайзию, которая сейчас в полтора-два раза опережает Казахстан по уровню ВВП на душу населения. Во многом потому, что у нее несырьевой экспорт больше 100 млрд. долларов в год. У нас же несырьевой экспорт колеблется от 1,5 до 2 миллиардов, притом, что наши статистики включают в этот перечень сталь, которая, понятно, самое что ни на есть сырье. Так вот, в Малайзии, например, нет как таковой фундаментальной науки, и от этого факта там никто особенно и не страдает. Малайцы не плачут, что у них нет большой академии наук или огромных госрасходов на науку. А страна при этом развивается.

И это вполне разумно, так как до какого-то определенного уровня, до которого нашей республике еще очень-очень далеко, государство может устойчиво развиваться, не имея собственной фундаментальной науки. Опять-таки, это не абстрактный разговор, а факт, который многими странами наглядно подтвержден. Но, чем ты ближе приблизишься к черте, за которой находятся реально наиболее продуктивные и, поэтому, богатые страны, то, переступив ее, за ней ты уже не можешь обойтись без фундаментальной науки, потому что она явится, как основой твоего прогресса, твоей конкурентоспособности. Пусть не на всем участке, а на отдельных, кои и образуют “твои” отрасли и специализации, где ты однозначно считаешься лучшим.

В этом смысле я “за” то, чтобы увеличить расходы на науку, но, спрашиваю, на ЧТО в науке? Потому как финансировать немировой научный уровень бессмысленно со всех точек зрения. Повторюсь, однако, что у нашей страны есть еще громадное пространство для развития даже без применения своих научных достижений. И этот период займет у Казахстана лет 15, 20, а то и больше.

— Раз уж вы сказали, что, будь ваша воля, часть содержимого НФ вы бы потратили на инфраструктуру, то уточните, на какую именно?

— Понимаете, что касается сырьевых доходов, то есть несколько вариантов их использования. И, в принципе то, что какая-то их часть должна сберегаться, я это поддерживаю. Вопрос только: когда запустить этот процесс сбережения? Я, считаю, что процесс сбережения нужно начать позже, когда мы выйдем на то плато, на котором добыча стабилизируется. В Казахстане хватает разведанных месторождений, которые, пройдя в течение ряда лет стадию освоения, позволят нам с 2015 года 30-40 лет производить порядка 150 миллион тонн в год. Так вот, я придерживаюсь той точки зрения, что пока мы находимся на восходящей фазе, на ней сберегать — смысла нет.

Сбережение нужно начать с тех пор, как мы выйдем на ту фазу, с которой казахстанская добыча уходить вверх уже не будет.

Если же говорить о связанных с наукой проектах, которые можно было бы поддержать деньгами Нацфонда, то сразу же расставлю акценты: я не специалист в области науковедения. Поэтому, я не могу сказать, где у нас сильнее “продвинутость” сегодня или в будущем: органической или неорганической химии. Понимаете, у нас с вами маленькая страна и достаточно иметь специализацию в трех узких подобластях науки, быть может, что бы в будущем, лет через 15, достаточно конкурентных в мире.

— Тогда что вы скажете о кластерном производстве. Какие, по-вашему, кластеры сейчас не повредят Казахстану?

— Тут необходимо разобраться, что же такое кластер, на самом деле. По смыслу, в том числе и тому, о чем пишет кластерный идеолог Майкл Портер, подразумевается, что это некий сгусток креатива, который создает синергетический (совместный) эффект. И где у нас может возникнуть кластер, я заранее предсказать не берусь. Единственно, я категорически против того, чтобы провозглашалось: давайте, мол, построим нефтехимический комплекс и назовем это кластерным производством. Это не кластер! Это обыкновенный последовательный передел сырья, вот и все. Не надо бросаться красивыми названиями.

Ну, может быть, финансовый сектор в Алматы с натяжкой “изобразит” некое подобие кластера. Там, где люди между собой очень сильно конкурируют, одновременно через конкуренцию взаимно обогащая друг друга. Но каждую цепочку, особенно передела сырья в конечный продукт кластером называть нельзя. Это неадресное использование терминологии.

— Кстати, вас, как экономиста, позитивно оценивающего и текущее комплектование Нацфонда, не тревожит падение курса американской валюты, “благодаря” которому “сжигаются” долларовые накопления будущих казахстанцев. А с вводом новой политики аккумулирования почти всех нефтедолларов в НФ, не усугубится ли ситуация?

Это уже в значительной степени вопрос качества управления Нацфондом. Подчеркну, что новая концепция формирования Нацфонда ни в коем случае не затрагивает целый ряд проблем. Первая и, пожалуй, самая очевидная проблема заключается в транспарентности нефтяных контрактов. Вернее, в ее отсутствии. А ясность, что мы получаем столько-то доходов, а не меньше, и что они попадают именно в Национальный фонд, а не в карманы чиновников, необходима как воздух. Вторая проблема — справедливость нефтяных контрактов. Ту ли долю получает государство, которую оно должно было получать? Не обогащаются ли инвесторы незаслуженно? Третья, как раз и состоит в том, как управляется НФ.

Выход из сложившейся ситуации в области управления НФ очевиден: следует более качественно управлять нефтяными сбережениями граждан. Если доллар будет неуклонно падать по отношению к другим валютам, значит необходимо больше оперировать иными валютами.

Раздать и поделить звучит, на самом деле, очень либерально!

— Ораз Алиевич, недавно боливийский лидер Эво Моралес выполняя свое предвыборное обещание, национализировал недра страны, чтобы доход от продаваемого за рубеж сырья доставался гражданам Боливии. Вы вот тоже выступаете за раздачу казахстанцам их экспортной доли?

Раздача – не совсем уместное здесь понятие. Раздавать, это значит, когда есть что-то собранное, что ждет своей разовой раздачи. Тут же речь идет не о чем то разовом, а о регулярном, ежеквартальном. Я имею в виду распределение регулярно поступающего объема налогов от сырьевого сектора. К тому же не стоит забывать, что сырье изначально принадлежит народу, он его полноправный владелец.

Боливия же, условно говоря, пошедшая по пути национализации, продемонстрировала нам самобытный механизм разрешения нефтяной проблемы. Их представление о том, как должно распределяться богатство страны от сырьевых месторождений несколько отличается от нашего. В первую очередь, потому что Моралес социалист.

Между тем, несмотря на то, что эта идея о прямом и равном распределении сырьевых доходов страны между ее гражданами, хоть и звучит довольно популистски и кажется социалистической, на самом деле она наиболее либеральная. Потому что она устраняет государство, как ненужного посредника. Ведь основная либеральная идея звучит так: государство должно быть только там, где оно абсолютно необходимо. В этой связи, если нет особой нужды распределять принадлежащие людям по праву деньги, тогда правительству вообще лучше самоустранится.

Кроме национализации (боливийский опыт), есть и возможность изменения условий контрактов. По этому пути сегодня идут многие страны и, возможно, Казахстану тоже придется пройти по нему. Приведу примеры “пересмотрщиков” контрактов: Монголия, на днях существенно увеличившая ставку налогообложения, привязав ее к цене экспортируемой меди и золота; Эквадор, в два раза поднявший в этом году налоговую планку на добываемую нефть. Более того, в самих Соединенных Штатах, нижнюю палату представителей прошел законопроект, посвященный изменениям условий контрактов заключенных в 90-е годы. Правда, в нем не идет речь об увеличении налоговых ставок, а об отмене тех льгот, которые в эпоху президентства Билла Клинтона были даны нефтедобывающим компаниям. То есть, даже США, одна из самых капиталистических держав, двигается в сторону смены контрактных обязательств.

— А что вы скажете о природной ренте?

— Природная рента – это экономический феномен. Он означает доход, который не связан непосредственно с трудовыми и капитальными затратами на отдельном месторождении, являясь производным того, что цена, по которой реализуется продукт определяется иными способами и всегда возникает разница. Феномен этот абсолютен и вездесущ. Другое дело, как ренту удержать в практическом смысле. А это уже делается через различные виды налогов. Эти налоги называются роялти, налог на сверхприбыль и т.д. – в разных странах разные наименования. Причем, где-то они могут действовать по отдельности, а где-то и вместе, одновременно. По сути же все они призваны удержать у собственника недр эту ренту. При этом, можно придумать какой-нибудь новый налог и обозвать его рентным. Фактически это ничего не меняет.

— Любопытно, а каково ваше отношение к тому, что именуется экономической проституцией казахстанского руководства, распродающего на три стороны – Китай, Россия и США – государственный нефтяной потенциал в обмен, может быть, на политическую лояльность. В результате нам, обладателям таких сырьевых богатств, приходится закупать бензин за рубежом. Разве это нормально?

— Начну с конца: вопрос с бензином во многом зависит от того, в какой парадигме находиться. В нынешней парадигме я вижу одновременное сидение на двух стульях: с одной стороны вроде бы существует признание того, что извлеченная из недр сырая нефть принадлежит частным собственникам, с другой — усматривается явное желание заполучить подешевле нефтепродукты – бензин и дизельное топливо. Поэтому в рамках господствующей парадигмы то, что мы завозим часть бензина, я считаю вполне естественным. То есть, если на рынке есть более дешевый бензин, в данном случае, понятно, что речь идет о Российской Федерации, то почему бы и нет. Почему бы частнику не играть для собственной выгоды.

Но можно подойти к проблеме с другого боку. С учетом желания того, чтобы цена отечественного бензина была на определенном уровне — не выше условленной величины, как в большинстве стран Восточной и Юго-Восточной Азии (в том числе Корее, Китае, Индонезии и Малайзии, которые регулируют стоимость нефтепродуктов). В этом случае, следует принять соответствующее решение и ввести тот или иной механизм поддержания регулируемых цен. Очевидно, что тогда никакого импорта в Казахстан не будет, зато “расцветет” экспорт нефтепродуктов, в том числе и серый.

Относительно же экономической проституции в государственных масштабах, как вы изволили выразиться, то если смотреть ретроспективно, с абсолютной ясностью представляется, что в первые годы независимости не надо было продавать новые нефтяные месторождения и приватизировать старые. Прежде всего, нельзя было этого делать, не выстроив нормальной законодательной базы, не подготовив специалистов, способных вести на государственном уровне соответствующие переговоры, а также не обеспечив транспарентности в обществе, относящейся и к прессе, и к парламенту. Сегодня с уверенностью можно сказать, что заключенные контракты, как по разработке новых месторождений, так и связанные с приватизацией уже существовавших предприятий, с точки зрения интересов республики составлены были не лучшим образом. В них существенно смещен баланс интересов не в сторону государства.

В целом же, если бы Казахстан, правильно двигаясь, на какой-то стадии пришел бы к осознанию главенства прозрачности и открытости тендерных процедур для привлечения иностранных инвесторов сразу с трех сторон, это было бы правильным. Лучше, когда есть присутствие нескольких стран, чем одной, которую предпочитают остальным. Потому что у нас геополитическое положение отнюдь не завидное. И то, что власти стараются выдерживать баланс, обеспечивая у себя появление компаний из разных государств, является, в общем-то, правильным. Но важно, подчеркну, на каких условиях инвесторы допущены к участию в разработке месторождений.

comments powered by HyperComments

Новости партнеров

Загрузка...