Толеген Жукеев отвечает на вопросы наших читателей. Часть 2

Часть 1.

***

— Толеген Тлекович. То что сейчас происходит в стране многие злые языки сравнивают с 37-м годом. Как вы считаете, является ли такая политика сегодня последствием того, что на заре независимости молодой Республики из коридоров власти не вымели зловонную плесень? Как вы думаете, нужна ли стране люстрация кадров?

– О люстрации я уже высказался раньше. То, что происходит, навевает дурные ассоциации и об этом говорят не “злые языки”, а люди неравнодушные и кое что повидавшие. О характере коррумпированности, аморальности режима, его обреченности и вырождении уже говорилось. Мнение о том, что надо было вымести всю бывшую коммунистическую плесень имеет право на жизнь. Глядя на то, что творится сейчас, думаешь, что люстрация и декоммунизация нужна.

И здесь необходимо объективизироваться и глубоко осмыслить историческую ситуацию на тот момент. После внезапной ликвидации СССР 8 декабря 1991 года, в Казахстане реально отсутствовали люди, которые могли бы взять и управлять абсолютно новым государственным механизмом, кроме тех, что были у руля страны. Написано много книг и будет еще больше. Можно гипотетически долго рассуждать и прикидывать вероятность того или иного сценария, и я сам много над этим думаю и прихожу к удручающему выводу – это было практически инвариантно.

В то время не было мало-мальски дееспособного, альтернативного, пусть и небольшого сообщества политиков, управленцев, коих принято сейчас называть контрэлитой, которая имела бы опыт государственной деятельности, навыки руководства экономикой, видения международной ситуации и т.д. К чему ведет отсутствие компетентности, знаний о государственном устройстве, умения и опыта управлять хотя бы небольшим коллективом, не говоря уже о значительных по численности сообществах людей, можно убедиться на примере некоторых постсоветских стран. Грузия при Гамсахурдии, Азербайджан при Эльчибее, Армения при Тер-Петросяне наглядная демонстрация высокого риска для процесса первоначального этапа строительства государственности – дилетантство руководителей.

Сегодняшнее положение людей и страны не внушает оптимизма в будущем Кыргызстана и Таджикистана. Эти и некоторые другие страны СНГ, к сожалению, устойчиво входят в категорию “Failed State” или “несостоявшееся государство”. Периодически в этот список включают Украину и даже Российскую Федерацию, но нас казахстанцев, к счастью, там нет. Нам надо всячески такой печальной участи избегать.

Вспомним двух-трех известных тогда диссидентов: при всем уважении к их мужественному советскому прошлому, представить их эффективными руководителями государственного уровня очень трудно, что их деятельность в последующие годы и показала.

Благодаря иному историческому наследству, а также благодаря собственной борьбе с советской системой, совершенно другая ситуация была в Восточной Европе и странах Балтии. Непотерянная связь времен, отличающаяся политическая культура, благоприятное геополитическое окружение позволили Валенсе в Польше, Гавелу в Чехии, Ландсбергису в Литве провести свои страны в самый сложный переходный период без драматических катаклизмов и интегрировать в Европейский Союз.

— Вы согласны, что настоящий наш День независимости еще впереди?

– Не совсем. Да, мы получили государственную независимость в большой мере благодаря усилиям других сил и людей. Но это вовсе не умаляет заслуг желтоксановцев и усилий миллионов казахстанцев, которые искренне вкладывались в становление независимости нашей Родины. Благодаря им государственность состоялась. К большому огорчению сейчас мы снова скатываемся в ситуацию неопределенности, межеумочное положение.

Верхушка нынешнего режима начинает откровенно играть и приторговывать национальными интересами и фундаментальными ценностями независимости. Мы практически превратились в сырьевую, потребительскую и слаборазвитую периферию громадной экономики Китая. Абсолютно немотивированно вымаливаем ненужные кредиты, тогда как мировая экономика уже стабилизируется, растет спрос, цены на нефть, медь и другую нашу продукцию. Отказ от самостоятельного вступления в ВТО в угоду коньюктурным потребностям, капризам, конфронтационным и неконструктивным действиям кремлевских реваншистов, кроме урона престижу страны ничего не принесет. Ну кто по-настоящему будет уважать такое руководство страны. Здесь нет никакой экономической логики, кроме беспринципности и корысти. В этом контексте конечно за подлинную независимость надо бороться и сражаться придется долго и упорно.

Но самое главная ипостась независимости – свобода личности, духа, признание и уважение прав и достоинства человека, конечно, впереди. Без этого не будет никакого реального суверенитета и успешного государства.

— Толеген Тлекович, вот сейчас мне как редактору областной газеты можно спокойно, смело освещать вопросы коррупции, беспредела властей. Главное не касаться деятельности акима области, президента в негативном плане. Причем, в тех же, якобы свободных СМИ США, в случае, если СМИ коснется деятельности, например, внешнеполитического ведомства, ему, этому свободному СМИ \»перекроют кислород\» еще интереснее, чем у нас? При таком раскладе, зачем мне \»Азат\»?

– Не собираюсь быть адвокатом западных СМИ, да они в этом и не нуждаются, но тем не менее отмечу, что многие из них реально свободны.

Абсолютной, вне контекста реальности, свободы личной или любого субъекта, будь то СМИ или другое, не бывает. Думаю, что вы в курсе тех разоблачений, которые происходят сейчас в британских СМИ, даже если это касается не только министров и депутатов, но и премьера, лидера оппозиционных консерваторов, королевы и ее отпрысков, миллиардеров, в общем всех без исключения.

Стоит вспомнить скандал “Уотергейт”, инициированный газетой “Вашингтон пост” и его двумя журналистами, из-за которого был вынужден оставить пост президента США Р. Никсон и осуждены ряд высокопоставленных персон, в том числе министр юстиции (он же генеральный прокурор).

В этом смысле интересен феномен газеты “Нью-Йорк Таймс”, один из самых многотиражных и авторитетных изданий, история которой насчитывает сотню лет. Несмотря на то, что газета все это время принадлежит семье Сульцбергеров, ее практически не упрекают в ангажированности и однобоком освещении каких бы то ни было событий, тем более “заказухе”, за исключением рекламных материалов, которые так и помечаются. Так что независимым СМИ на нелюбимом многими “совками” и постоянно оболгаемом ими Западе, удается низвергать с постамента президентов, коронованных особ, а уж какие-то внешне-внутриполитические ведомства им нипочем.

Так что никакие “Нур-Отаны” или “Азаты” для СМИ не должны быть указом, нужна их реальная независимость в условиях рыночной экономики и политического плюрализма. Добавлю, что объективность и честность СМИ во многом зависит от личной порядочности и мужества главных редакторов. Не надо собственный конформизм и меркантильность сваливать на хозяев и власть. Если человек не хочет и не сдается, то никто не сможет заставить его прогибаться.

— Толеген Тлекович, Вы читали \»Крестного тестя\»? Как Вам?

– Читал, многое, что там написано мне известно. Содержательно и стилистически упрощенная книга была рассчитана на сотни тысяч читателей и из-за примитивных и трусливых действий властей этого автору, без особых собственных усилий, удалось добиться. При наличии подтверждающих аудио и видеозаписей приведенных сюжетов, указываемым в них персонажам придется непросто. От вопросов и ответов никуда не уйти. Это уже данность, абстрагироваться и делать вид, что ничего этого не существует, не удастся.

— Газета “Республика” называется оппозиционной, но вот что интересно — в интернете и СМИ пишут — деньги за урановые сделки взял Аблязов. Почему вы об этом умалчиваете?

– Не считаю, что я должен отвечать на такого рода сообщения. Кажется, “Свобода слова” на подобный вопрос пыталась ответить и нарвалась на очень непорядочный выпад газеты “Республика”. Газету “Республика” можно считать оппозиционной ко всему: к власти, к казахской судьбе, к людям на разделяющим взглядов и интересов спонсора и реального хозяина издания. Но объективной ее назвать невозможно.

Если материальную выгоду извлек, как вы пишите, Аблязов и благословившие эту сделку высшие чины, то он сам должен что-то сказать по этому поводу и предпринять конкретные действия по облегчению участи М. Джакишева.

— Азат и оппозиция уже выигрывала выборы в предыдущий период. Вера ваших сторонников в вашу способность отстоять право их выбора пока не подтверждена присутствием во власти. Из-за известных фальсификаций. Прогноз выборов на период до 2030г.?

– В нашей стране делать выборные прогнозы дело неблагодарное и бессмысленное. На выборах в Мажилис в 2007 году, когда наша объединенная с социал-демократами партия показывала хороший результат по стране и побеждала в Алматы, власть, узнав данные промежуточного экзит-полла, испугалась и полностью фальсифицировала результаты голосования. Решение о прохождении одной партии в парламент к 14 часам дня голосования практически принималось одним человеком. И какие после этого могут быть прогнозы, можно только гадать на “кофейной гуще”.

— Нур Отан весь этот период оглашает свою победу в 91% и пользует историческое время казахстанцев, страна полностью поражена коррупцией и наблюдает растаскивание ее ресурсов. Вопросы:

1. Считаете ли вы казахстанцев более креативными и законопослушными, чем грузины, украинцы, кыргызстанцы, иранцы?

– Мы не лучше и не хуже чем кто-либо. Оснований для самомнения и гордыни у нас нет. Законопослушность общая – умеренная, к сожалению, она вытравляется из-за действий власти, которая полностью коррумпировали все сферы жизни. Креативность – свойство больше индивидуальное, чем групповое. В ряду неперечисленных вами народов особняком стоят армяне и евреи. У них отличающаяся от многих наций ментальность. Это связано с тем, что многие годы и столетия они живут в “рассеянии” — диаспоре. Суровая жизнь в иной, неблагоприятной среде закаляла характер, изощряла ум и в целом выживаемость. Но даже при признании этих благоприобретенных качеств, не стоит желать ни себе, ни другим народам таких суровых испытаний. Это просто так распорядилась история и судьба.

2. Можно ли согласиться с оппонентами, критикующими деятельность оппозиции в предыдущий период, а также чайками, кричащими о псевдооппозиоцинности Азата и иже с ним, помогающим легитимизировать действующий режим?

– Критика была, есть и будет вне нашего желания. Критика и самокритика вещь абсолютно необходимая, без этого будет КПСС и крах идеи и государства. Мы думаем не о легимитизации режима, а озабочены тем, как усилиться и победить, во что бы то ни стало. Надо много знать, думать, еще больше работать и двигаться, а не стоять ступором.

3. Одобрил бы Сарсенбаев и Ко законопослушность руководства Жукеев-Бутя и Ко в означенный период?

– Если серьезно рассуждать и вникать, то проблема вовсе не в законопослушности. Много радикальных и анонимных смельчаков, но крайне мало тех, кто способен и хочет делать хоть что-то для людей. Алтынбек был глубоким, но и очень реалистичным политиком. Если он считал, что тот или иной шаг политически целесообразен, то совершал его, не очень оглядываясь на инерцию массовых представлений и ожиданий. Он был очень прагматичным и хорошо считающим. Тесные и непрерывные контакты с разными кругами, если кому и давались, то в существенной мере ему.

Так что нынешний курс в целом в русле той генеральной линии, заложенной в основу еще при Алтынбеке и Оразе. Конечно, в рамках общепринятого решения у каждого из нас есть своя индивидуальная позиция. Я считаю, что можно и нужно двигаться и без власть предержащих. У них своё сумасшествие и то, что общество позволяет им пока творить, а у нас своя судьба и дела в условиях конкретной действительности. Жизнь потом покажет.

— Вы читаете? Если да, то как Вы считаете нужно ли поддерживать казахстанского автора?

– Проблема эта спорная и однозначного ответа не существует. Я не представляю как по заказу и за предварительную оплату можно создать шедевр или произведение высокого искусства. Это что касается писателя, художника, композитора и других людей индивидуального творчества. Другое дело театры, кинофильмы, балет, опера, симфонические, камерные, оркестры, в том числе фолькмузыки и народных инструментов, их солистов, дирижеров, режиссеров, художественных руководителей, без государственного финансирования пока, а в будущем без крупных филантропических проектов не обойтись.

— Вы были послом в азиатских странах, однако Ваши взгляды больше тяготеют к евроцентризму, не могли бы объяснить почему?

– Мои взгляды, если глубоко и объективно в них вникнуть, никуда не тяготеют, они единственно являются казахскоцентричными. Когда я ратую за европейский выбор, то это означает, что мы всего лишь для своего блага, развития, и если хотите, собственного выживания выбираем социально рыночную экономику, цивилизованное законодательство, в основании коего права и свободы личности, которое действует одинаково в отношении всех без исключения, некоррумпированное и справедливое общество, передовое и доступное образование и здравоохранение, настоящую науку.

Посольский период жизни меня еще больше в этом укрепил. Институты, созданные на базе европейских ценностей сегодня наиболее гуманные, толерантные, достаточно эффективные и в целом служат интересам, как личности, так и человеческих сообществ.

Общеизвестно, что вообще развитые цивилизации возникли не в Европе, но на сегодня европейская социально-политическая модель является наиболее человечной. И мои предпочтения диктуются лишь только этим. Думаю, что каждый предпочтет жить в таком обществе. Многовековые периоды развития человеческой цивилизации имеют циклический характер. Может быть, если через какой-то временной период в Восточной или Юго-Восточной Азии возникнет более совершенная и гуманная модель организации человеческого общества, не будет совершенно зазорным что-то и там заимствовать, при сохранении собственного своеобразия и уникальности.

— Уважаемый Толеген Тлекович! Повсеместно можно увидеть активизацию молодежных организаций, а также отдельных представителей молодежного гражданского общества, проявляющих свои гражданские позиции, по целому ряду современных вопросов и с использованием современных методов мирного протеста будь то перформанс, флэшмобы или Форумы. Какого Ваше отношения к этой молодежи, взаимодействуйте ли Вы с ними, оказываете ли поддержку? И вообще, что Вы пожелаете им?

– Явления это отрадное и отношение конечно весьма позитивное. Очень хорошо, что молодые люди демонстрируют неравнодушие к общественным проблемам, хотят изменить мир. Меркантилизм и склонность к праздности и тусовкам не стала всеохватывающей и повсеместной. Это радует. Желаю глубоких знаний, целеустремленности, трудолюбия и активного сопротивления всяким тоталитарным поползновениям.

— Толеген Тлекович, все последние громкие задержания, аресты, снятия с должностей — это можно считать началом исправления ошибок власти: власть задолжала народу в плане справедливости и теперь искупает вину?

– Власть задолжала народу не только в этом, она преступно перед ней виновата. Эти громкие акции на первый взгляд поражают воображение простых людей и действительно похожи по сценарию на сталинские кампании по борьбе с различными “врагами народа”.

На самом деле это всего лишь “постановка-выхлоп” с определенными целями. Главная коррупция на самом верху и посему об ее эффективности и очищающей направленности в интересах общества и справедливой мотивированности против главного зла, подтачивающее все устои государства, говорить не приходится.

— Толеген Тлекович, кого из числа чиновников, составляющих гос. Аппарат, Вы особенно уважаете?

– Если я назову, то их не просто снимут с должностей, а элементарно посадят. Поэтому пусть хоть пользу приносят стране.

— Как вы относитесь к трайбализму?

– Ненавижу трайбализм. Я боролся с ним на государственной службе, борюсь с ним в оппозиции и намерен это делать, где бы ни был.

— Вы занимались в подростковый период браконьерством рыб осетровых пород?

– Поселок Доссор находится в ста километрах от реки Урал. Первый раз в ее воду залез лет в пятнадцать, плавать не умел, и поэтому как-то побраконьерствовать не привелось.

— Толеген Тлекович, что, на Ваш взгляд, из опыта советской империи, необходимо возродить прямо сейчас?

– Не только ничего возрождать не надо, а следует срочно закопать до сих пор гниющие и тлеющие останки совково-имперского наследия.

— Определите, пожалуйста, место партии \»Азат\» на политической оси координат: левая — центристская — правая? Консервативная — умеренная — радикальная?

– Если пользоваться вашей классификацией, “Азат” — центристская, умеренная партия.

— Толеген Тлекович! Когда вы освободите Северо-Казахстанскую область от вашего неадекватного председателя Азата Андриевского, он же ничего не делает, имея такую заработную плату?

– Хотя я не курирую организационную деятельность областного филиала, вашу субъективную и суровую оценку деятельности не могу разделить. То периодическое и небольшое материальное содействие, которое оказывается, невозможно называть “такую заработную плату” и оно не стоит такого разговора. Думаю, что всем нам не мешает избавиться от синдрома “красных глаз”, как говорят китайцы по поводу немотивированной зависти.

— Үкіметтің \»Біз дағдарыстын алғашқы кезеңінен сүрінбей өттік, енді елбасының арқасында тамыз айында дағдарысты біржолата еңсереміз\» — деп желпінуіне қарағанда, парламент сайлауы жуық арада өтетін секілді. Сіздің болжамыңыз?

– Экономикалық-қаржылық дағдарыс басталып бүкіл әлемді жаулап жатқанда Қазақстан үкіметі: “Ешқандай да дағдарыс жоқ, егер әлемде дағдарыс болса онда оның Қазақстанға қатысы жоқ” — дегені есіңізде болар. Енді келіп: “Дағдарыс бар екен, бірақ біз бұл дағдарыстан барша әлемнен бұрын құтыламыз” — дейді. Осындай ұрандарды естігенде сау адам ауру бола жаздайды. Ал енді осындай сөздерді айтқан адамдар басшылықта отырғанда саясат туралы қандай болжам жасауға болады? Өзіңіз бір сәт ойланып көріңізші.

Егер демократиялық құндылықтары қалыптасқан дамыған елдердегідей болса, онда экзит-полл (exit poll), мемлекеттің хал-ахуалы, сайлауға түсушілердің жеке қасиеттерін т.б. сараптап отырып бір болжам, тұспал айтуға болар еді. Бізде барлығы да бір адамға байланысты. Турасын айтса оның көңіл-күйіне байланысты. Соңғы өткен парламент мәжілісіне сайлаудағы экзит-полл қорытындысы бойынша алда келе жатқанбыз. ОБСЕ-ге төрағалыққа ұсыныс білдіріп отырған Қазақстанның бір сәтте, барлығын бұрмалап бір партиялық парламентке айналып шыға келетінін кім ойлаған? Осы жағдайды қандай мораль, қандай логикаға сыйдыруға болады?

Сол себепті логикаға сүйеніп, ғылыми негіздеген болжам айту қиын. Бостан-босқа құмалақ ашып, сәуегейлік жасау еш абырой әкелмейді.

(Продолжение следует)

Новости партнеров

Загрузка...