Нурлан Еримбетов: “Абая надо не только почитать, но и почитывать”

В середине 90-х от сепаратизма Россию спасла готовность Кремля к диалогу. Одним из опасных конфликтами регионов был Дагестан, прочно лидировавший по уровню безработицы, криминогенности и насыщенности оружием. В сохранении национального баланса в этой маленькой республике немалую роль сыграл тогдашний вице-премьер российского правительства Рамазан Абдулатипов. Когда в кабинете первого Президента Российской Федерации Бориса Ельцина появились старейшины в папахах и бурках, Борис Николаевич промолвил: “Такое мог устроить только Рамазан”.

Вспомнила об этом в связи с приближающейся трагической датой – скоро будет год со дня событий в Жанаозене. Этой страницы в истории нашего государства могло не быть, если бы готовность к диалогу выразила власть, если бы она прислушалась к прозвучавшим на первом заседании дискуссионного клуба “Эксперт” в сентябре 2011 года мнениям. Тогда Нурлану Еримбетову, создателю и у общественно-политического дискуссионного клуба “Айт-park” (кстати, 7 ноября его детищу исполнится 5 лет), удалось собрать на диалоговой площадке как ученых-экспертов, так и представителей власти в лице топ-менеджеров Фонда национального благосостояния “Самрук-Казына”, депутатов парламента, акима Жанаозена и оппозиционных политиков, что из-за нездоровой амбициозности сторон доселе никому не удавалось.

В ситуации Жанаозена, когда недовольные размером заработной платы и социумом нефтяники стояли на площади семь месяцев, власть более уверовала в зловредность демократии, нежели в голос разума и способности народной дипломатии. Случилось то, что случилось.

Власть решила извлечь уроки и работать на опережение. Одной из принятых ею мер стало создание в структуре ФНБ “Самрук-Казына” центра социального партнерства, который призван изучать температуру социального самочувствия общества и упреждать возможные конфликты. К слову, в других странах этими проблемами профессионально занимаются целые институты.

О природе конфликтов в нашей стране и о многом другом – наш разговор с руководителем центра социального партнерства АО “Самрук-Казына” Нурланом Еримбетовым.

***

— Скажите, пожалуйста, есть разница в социальных конфликтах, происходящих в мире и у нас?

— Конфликты в нашей ситуации, в нашей стране имеют свою природу, и надо опираться на нашу ментальность, на нашу историю, на наш характер, на наш человеческий опыт.

Многие конфликты на Западе носят именно трудовой характер, когда все упирается в знание или незнание закона, в нарушение каких-то условий коллективного договора и т.д. Они говорят: инфляция такая-то, должно быть повышение зарплаты такое-то.

У нас любой конфликт имеет многоликий характер. Он, на первый взгляд, может квалифицироваться как трудовой, но за этим стоят коррупция на предприятии, недовольство рабочих действиями руководства, провокационные действия внутри рабочего коллектива, амбициозные претензии двух профсоюзов, которые там работают и которые работодатель специально создал для того, чтобы они конфликтовали между собой по принципу “разделяй и властвуй”. У нас он может носить и межэтнический, и межродовой характер. Ощущение рабочими несправедливости, воздействие на них из вне врагов того же работодателя – какого-то крупного его конкурента. Здесь может играть роль вмешательство каких-то преступных элементов, которым это важно, потому что пока рабочие будут митинговать, они под шумок где-то будут незаконно выкачивать нефть и т.д. И мы должны учитывать эти факторы.

Сегодня важнее заниматься не тем, что на виду, а тем, что скрыто. Если где-то идет возвращение пролетарских традиций, то где-то пошла уже деморализация, когда ситуация расшатывается изнутри, скажем так, провокаторами и люди на это поддаются, когда свои противоправные действия, иногда даже преступления кто-то объясняет всеобщей коррупцией, то есть находят моральное оправдание негативу. Происходит моральное разложение коллектива, людей, личностей. Идет деморализация людей на основе каких-то слухов, каких-то разговоров.

Как бы банально это ни звучало, сегодня надо вести в коллективах, среди населения большую пропагандистскую, идеологическую работу, доказывать, что все это заканчивается плохо. Никогда люди, оправдывая свои незаконные действия, не становятся счастливыми. Рано или поздно это откликнется на твоих детях, если не на тебе самом, в конечном счете – на государстве.

— На первом заседании “Эксперта” сенатор Куаныш Султанов, помнится, предложил вернуться к забытому старому опыту: на каждом предприятии в составе руководства иметь заместителя по идеологической и воспитательной работе, который должен заниматься разъяснительной работой. Он-то знает, о чем говорит, тем более сам работал секретарем по идеологии Карагандинского обкома КПСС в самые забастовочные годы.

— Вопрос об этом сейчас ставится перед руководством “Самрук-Казыны”. Возможно, со следующего года на предприятиях такая должность будет вводиться. Правда, я не знаю, как она будет называться, для себя я называю ее должность замполита. Это должны быть люди, пользующиеся авторитетом, вышедшие из этого предприятия, знающие его обычаи, традиции, рабочих, умеющие разговаривать с ними на их языке. Возможно, он должен быть несколько неудобным для руководства, человек с характером, но именно он остановит толпу, сможет договориться, именно он выведет людей из шахты, именно он будет посредником, если что-то случится между властью и рабочим коллективом.

— Может, я ошибаюсь, но по моим наблюдениям, у нас в стране большая напряженка с переговорщиками. Представители власти – любой – испытывают какой-то животный страх перед силой толпы. А ведь во всех случаях, когда люди выходят на площадь, они в первую очередь обвиняют их в нежелании сесть за стол переговоров, полном игнорировании их прежних обращений.

— Есть такой условный девиз в наших оценках – конфликтов не надо бояться, их надо решать. Это нормальная жизнь нормального коллектива. Но каждое выступление рабочих и провластные, и оппозиционные СМИ, в интернете подается как социальный взрыв, когда выхватывают из контекста то, что характеризуют эти выступления как взрыв. Я считаю, что к этим вещам надо относиться как к обыденному и не делать из этого архиновость.

Самое страшное, когда конфликты уходят в подполье, решаются кулуарно, в каких-то комнатках, кабачках и ресторанчиках. Вот тогда это приводит к взрывам.

Плохо, что на обращения, заявления, письма людей власть не реагирует. Есть выражение то ли древнегреческого, то ли римского мыслителя: “Бунт – это действия людей, которых не выслушали”.

Мы как-то проанализировали, сколько жалоб было написано рабочими из предприятий “Самрук-Казыны”, а их 550, в прошлом году. Оказалось, на 700 работающих приходится одна жалоба. Казалось бы, это ничтожно мало, и все гордились таким показателем. Но на самом деле люди, уже разуверившись в руководстве своего предприятия, писали жалобы на имя Президента страны, в парламент, правительство, министерства, в ООН и т.д. Вот она истинная ситуация.

Правильнее было бы, чтобы минимум 90% жалоб было на имя руководителя. Это значит, что они ему верят. Я считаю, что здесь нужно вопросы ставить жестко перед теми, кто должен решать такие проблемы. Если люди идут в парламент, значит, они прошли все “круги ада”.

Мы здесь создали центр переговорщиков. Обучаем их, приглашаем видных участников и знатоков переговорного процесса из Казахстана, России, Грузии. Тех, кто был участником переговоров на северном Кавказе, в зоне военных действий, каких-то массовых выступлений в других странах. Они учат наших переговорщиков, как вести себя в той или иной ситуации. Сейчас готовим большой пул по всем областям, по всем предприятиям.

Наш центр переговорщиков пока единственный в Казахстане, который готовит и медиаторов, и переговорщиков, которые могут прийти к рабочим и работодателю, встретиться с ними с глазу на глаз, спокойно объяснить им, прав он или не прав, как двигаться дальше.

Мы столкнулись с ситуацией, когда в стране, оказывается, большой дефицит опытных медиаторов, переговорщиков в области социальных отношений, они больше специализируются на семейно-бытовых отношениях.

К сожалению, наши СМИ тоже приложили руку к негативу. Они создали образ страшного рабочего. Мы не показываем рабочую династию. Мы не показываем рабочего, который идет с работы, обнимает свою внучку или сына. Мы не показываем рабочего, который идет в кино с женой. Не показываем рабочего, который сажает сад. Мы показываем рабочего, который орет на площади, стоит у дверей администрации, требует каких-то вещей.

В этой ситуации статья президента “20 шагов к Обществу всеобщего труда” не выполняется. Там же было сказано: создать образ рабочего, простого человека, он – герой нашего времени. Прошло полгода. Вы посмотрите, что сегодня происходит. На ТВ по-прежнему сплошные шоу, эфирное время занимают зарубежные сериалы, ничего не дающие уму и сердцу казахстанца.

А почему героем сериала не может быть рабочая семья? Почему семья бизнесмена, миллионера, правительственного чиновника или банкира? В семье рабочего такая же любовь, такая же измена, они так же ходят на свидания, так же воспитывают детей, так же поддерживают друг друга, так же обманывают друг друга. Мы должны показать, что это нормальная семья. Не надо показывать только то, как они живут в лачугах. Они живут, почти все, в нормальных домах.

Руководители предприятий многих рабочих знают в лицо, разговаривают с ними на человеческом языке, они знают, какие события происходят в их семьях. Я знаю очень нормальных мужиков – менеджеров, руководителей цехов. Почему СМИ это не интересно? Почему мы таких руководителей не показываем? Мы, с одной стороны, создали страшный образ рабочего, с другой – страшный образ руководителя. На самом деле и там, и там есть достойные люди.

Вы думаете, сегодня руководители жить не хотят? Они не умеют перестраиваться? Да, если хамство 10 лет назад было нормой, но после того, как их стали наказывать, как приходит крах их карьере, очень многие перестраиваются.

Пусть это даже будет цинично – двуличное отношение к людям, заигрывание. Но так живет весь мир. Весь мир – это такой театр, “и мы в ней актеры”. Это нормально – заставлять себя сопереживать, заставлять себя быть человечнее. Многие руководители сегодня понимают, что не может быть хорошего менеджмента, не может быть хорошей добычи, выполнения плана без установления человеческих отношений. Это может привести к краху его карьеры. Это не советские времена, когда освобождали от должностей и лишали партбилета за невыполнение плана, постановления съезда партии – все, до свидания.

Сегодня надо говорить о руководителях, которые это понимают. Я не хочу им угодить, мне это и не нужно, но я вижу, как это происходит. И чем больше будет таких людей, блатные будут всегда, тогда будет меньше тех, в том числе рабочих, кто сегодня оправдывает свои действия всеобщей коррупцией.

В этой связи хочу сказать одну вещь. Не в качестве комплимента, но в качестве реальной картины.

В статье “20 шагов к Обществу всеобщего труда” глава государства сказал по поводу самостоятельной жизни, что человек должен сам себя устраивать, не ждать манны небесной от судьбы. Я считаю, что это политическая, в хорошем смысле, отвага. Почему?

Вы знаете, почему пала Римская империя? Римская империя пала, потому что она стала страной патернализма, инфантилизма, иждивенчества. Потому что великая империя жила за счет рабов. Никто из римлян не работал. Работали только рабы. Налоги не платили, потому что жили за счет контрибуций. Тогда и появился лозунг “Хлеба и зрелищ!”. Тысячи людей в Риме жили за счет бесплатного хлеба. Для них устраивали на стадионах большие бои гладиаторов, театрализованные представления и т.д. Люди разучились работать. Страна развалилась.

Я считаю, любому руководителю, по большому счету, легко править патерналистским обществом. Кинь кусок хлеба, устрой дешевый концерт – народ доволен.

Но когда ставится задача, что человек сам должен сделать свою судьбу, он должен расти, много работать – для политика это смелый шаг. В каком плане? Таким обществом руководить более тяжело. Потому что люди могут требовать, завтра протестовать.

Я всегда говорю о государственных отношениях, межстрановых отношениях с точки зрения семьи. Потому что, как бы то ни было, есть старое ленинское выражение: семья – это ячейка общества. Оно так и есть. О любых мировых катаклизмах нужно судить по тому, как в семье. Отношения между странами – как в семье, отношения между лидерами стран – как в семье. Мы часто становимся заложниками своих чувств, каких-то антипатий, симпатий. Не всегда финансы играют роль, не всегда экономика играет роль. Реальный мир – твоя семья, твой дом, твои родственники.

В этой связи, мне кажется, надо больше говорить о человечности. Это мое обращение и к оппозиции, и к властям. Будьте больше человечными.

Мне могут сказать, что политолог не должен так рассуждать. А я считаю: именно так должен рассуждать политолог. Не надо выхватывать из контекста других стран какие-то интересные модели, новые названия. Можно читать лекции в Гарварде или Кембридже. Но здесь эта твоя лекция будет ноль. Потому что она не основана на наших семейных традициях, особенностях нашего общества, менталитета.

К сожалению, в нашей власти, особенно ее молодые представители, живут по лекалам Запада, вырывают из контекста развития экономики, государственной службы их модели, которые потом не прирастаются, потому что это не наше.

Точно так же и оппозиция вырывает из контекста политической борьбы других стран модели, ставят сюда. Ну, не идет у нас это. Надо по-другому действовать, используя нашу методику. Жить на примере других, я считаю, это, во-первых, не патриотично…

— Мы вообще-то и сами должны стремиться, чтобы стать примером для других, пусть с нас снимают лекала.

— Совершенно верно. Жизнь – она повторяется. Никто и ничто в людях не изменилось. Ведь так же? И сто, и двести, и триста лет назад сидели два человека, вот так, как мы с Вами, и рассуждали. Точно такие же были войны, такие же разборки, разделения. Все это есть и будет еще. Дай бог, чтоб все хорошо заканчивалось. Сейчас люди по-другому стали одеваться, появились компьютеры. А вот человеческие отношения: предательство, ложь, порядочность – все, я уверен, в математическом отношении, в объеме, какие были предательства в Древнем Риме, на Древней Руси, в казахской степи – все так же и сегодня осталось.

— За время работы центра социального партнерства где-то в каком-то конфликте Вы участвовали, как-то Вам удалось разрулить ситуацию?

— Да. Мы являемся как бы мостом между регионами и руководством “Самрук-Казыны”. Зачастую мы просто доносим информацию о предполагаемом конфликте. Мы упреждаем события.

Приказом утверждена личная ответственность руководителя предприятия за социальный конфликт. Теперь, вместо того чтобы скрывать проблемы, региональные руководителя звонят нам, предупреждают. Раньше хотели скрыть, кого-то купить, кого-то запугать, кого-то задобрить. Но было поздно.

И первая задача – не скрывать то, что происходит на предприятии. Я не могу, сидя здесь, знать, что происходит во всей стране – 550 предприятий. Это невозможно. Но люди, которые там сидят, должны знать. Поэтому самое главное – чтобы была моментальная информация. Сейчас вопрос стоит так: насколько эта проблема должна решаться в центре, насколько на местах, насколько с участием акимата.

Я думаю, сегодня опыт создания и работы центра “Самрук-Казыны” должен быть востребован правительством. Не надо каждому концерну или министерству создавать свой центр. Должен быть единый, мощный центр при правительстве.

Ведь конфликт может быть не только в коллективе предприятия. Он может выйти за забор этого предприятия. А там начинается другая жизнь: цены на базаре, тарифы, коммунальные платежи, больницы, дети устроены в детсад – не устроены, люди не могут вечером пойти в дом культуры, отдохнуть. Может, есть религиозные секты, куда уходят люди после работы. Есть ли там преступный мир, который диктует свои условия. Вы знаете, есть огромное количество проблем, которые предприятия уже не могут решать. Мы это решаем с властью. За чертой, за забором предприятия у нас уже полномочий нет. Значит, мы должны их решать совместно.

Поэтому создание такого центра при правительстве, в республиканском масштабе – это архиважно. Должна быть методология, мощная политика по этим вещам. Такие институты уже создаются в России. Создали в МГУ, создают в регионах, которые знают реальную жизнь среди шахтеров, нефтяников, моряков, рыбаков и т.д. Хотелось бы их опыт взять.

— Мне кажется, сегодня в обществе сложилось неправильное понимание: кто мы, что мы, какие мы…

— Мы не можем дать себе четкую оценку, потому что сегодня эфиры, газеты захватили люди, которые якобы говорят от имени нарда, от имени страны. Это представители и власти, и оппозиции, которые свои комплексы, какие-то свои страхи, тревоги передают обществу. Совершенно не зная, какое оно есть.

Я просто приведу маленький пример.

Несколько дней назад я был на концерте ансамбля танца имени Игоря Моисеева. Ансамбль, имеющий почти столетнюю историю, овеянный всемирной славой. В зале полный аншлаг. 90% пришедших были славяне. Когда исполняли русские, украинские, бурятские, калмыцкие танцы, люди просто плакали. Овации были невозможные, на лицах было счастье.

Потом вышла руководитель ансамбля и сказала: давайте дружить и встречаться чаще, в последний раз в Казахстане мы были 10 лет назад. В конце они сделали сюрприз. Ансамбль начал танцевать “Жорга” под казахскую музыку. Это надо было видеть. Славяне, весь зал аплодировал стоя. В этот момент я увидел наш народ. Вы понимаете? Он, тоскуя по своему, исконному, вскакивает в восторге неописуемом, когда танцуют “Жорга”.

Вот она — наша страна. Она не делится на национал-патриотов, на каких-то шовинистов, на таких-сяких.

В этом зале было маленькое наше общество – зеркальное отражение большого. Оно очень толерантное, оно очень восприимчивое, оно очень патриотичное. И мы, и власти должны судить по этому. А то мы все пугаем: все уходят в секты, все одевают хиджабы, все уезжают из страны. То есть огромное количество домыслов, слухов. Но надо реально работать в обществе.

— Не могу не спросить о Вашем отношении к вопросу о Таможенном союзе, который выносится в повестку дня референдума, инициируемого представителями гражданского общества.

— Я человек, далекий от экономики, мне не понятна истерика: заявления, референдумы. Во власти путаница: не поймешь, что, где, как, где патриотизм. А где реальный расчет, где прагматика?

Хорошо, когда до меня доводят экономические показатели, на цифрах показывают выгодность или невыгодность такого союза.

Но когда начинают говорить, что Россия – это огромная страна, в 10 раз больше нас, поэтому мы должны от них убегать, я считаю, что это гражданская трусость.

Я сегодня предлагаю поставить другую задачу – и для власти, и для оппозиции: чтоб один казахстанец равнялся десятерым россиянам – по уровню образованности, интеллекта, культуры, воспитания, бизнеса и т.д. Мы в десять раз должны лучше учиться, лучше работать. Количеством мы их никогда не обгоним. Я считаю: те, кто сегодня делает упор не на экономические показатели, а на количественные, на территории, — это реально закомплексованные, неконкурентные, с низкой самооценкой люди. Да, амбициозная задача. Но давайте ее себе поставим.

Мы отстаем от России и по развитию политологической мысли. Далеко ходить не будем. При Президенте России работает клуб “Валдай”. Известные ученые, политологи, социологи, религиоведы — оппозиционные, провластные сидят без галстуков, обсуждают проблемы, ситуации.

Почему в Казахстане не создать такой клуб? И назвать его “Бурабай”. Почему руководители страны, правительства не создадут такой неформальный клуб, где будет очень много мнений, будут высказываться толковые вещи. Ведь не все решается в правительстве. Я думаю, это было бы хорошим примером.

— Что еще беспокоит Еримбетова?

— Я очень сожалею, что сегодня многие политики, депутаты, которые близки к трибунам, отбрасывают наше прошлое. Почему? Это был моя юность, это была моя страна – Советский Союз. Я в ней не был рабом. В этой стране я вырос, в этой стране и Президент, и мой отец. Я служил в армии. Учился в институте. В этой стране была моя первая любовь. Все это было. Почему мы все это отбрасываем? Почему мы считаем, что наша жизнь началась в 1991 году? Почему все считают своим главным долгом порочить все это? Почему, самое главное, молчат ветераны, те, кто воевал, поднимал целину, кто строил Темиртау, кто добывал первую нефть в Жанаозене?

— Они не молчат. Они о прошлом говорят на кухнях.

— Не надо отбрасывать свое прошлое. Если было оно у нас советским, завтра придет другой правитель и отбросит последние двадцать лет.

Почему мы сегодня памятники прошлому убираем? Пусть они стоят. В назидание и в напоминание. Сегодня тоже ставятся памятники. А завтра придет другой правитель, он будет низвергать сегодняшние памятники. И это станет дурной традицией.

В этой связи вспоминаю один случай. Можете писать об этом, можете нет.

Это был 1977 год. Я закончил школу, поехал в Москву поступать в институт. В поезде познакомился с парнем-корейцем, звали его Леша. Он такой смуглый, волосы черные, ниспадающие с плеч. Естественно, узкие глаза. Из поселка Чиили, по-казахски Шиелі. Он в один институт поступал, я в другой. Потом он приехал ко мне, говорит надо позвонить домой, мне тоже надо было позвонить. Пошли на переговорный пункт на Калининском проспекте, сейчас это Новый Арбат. Это огромное здание международного переговорного центра, там кабин 50 или 60. Сидим в ожидании вызова. Вызывают Душанбе, Владивосток – словом, вся география СССР и других стран. Вдруг объявляют: “Чили – 25-я кабина!”. Леша несется туда. Что-то орет, плохо слышно. Зал замер в каком-то ожидании. Выходит Леша из кабины – и вдруг весь зал встает и начинает аплодировать ему. Леша ничего не понял. Подошел и спрашивает: они чего это? Я ему: молчи, ты ничего не понял. Выходим, я ему говорю: тебя приняли за чилийца. Помните Чили той эпохи: Сальвадор Альенде, Пабло Неруда, страна боролась с диктатурой Пиночета.

В зале ожидания было очень много кавказцев, русских, киргизов, узбеков, молдаван, украинцев. Они Лешу приняли не за парня из провинциального казахского поселка Шиелі, что в Кызылординской области, а за представителя государства Чили. Это было нечто. Я ему говорю по-казахски: молчи, а он по-казахски хорошо говорит. Когда вышли из межгорода, так хохотали.

Я к чему это? Вот такая страна была. Все жили одной идеей, сопереживали друг другу.

Мы сегодня много говорим, критикуем работодателей. Но сегодня нужно честно и жестко критиковать и самих рабочих. Если ты прав – ты прав, если не прав – надо говорить об этом. Не надо с ними заигрывать. Я сколько общаюсь с профсоюзными деятелями, рабочими, они мне всегда говорят: не надо с нами заигрывать, вы выйдите к нам и четко скажите, что положено, а вы же молчите. Чем больше вы молчите, тем больше будет таких ситуаций.

Из опыта некоторых стран СНГ знаю, что там, оказывается, изучают настроения в обществе, его ожидания в будущем по количеству людей, живших в разные времена — послевоенное поколение, поколение 60-десятников, поколение застоя, перестройки, поколение пропавших 90-х и начала 2000-х. Кто из них, как барометр, реагирует на нынешнюю ситуацию, насколько они влиятельны в этом обществе.

Мы тоже должны это рассчитать, не по годам, а именно по поколениям, чтобы четко знать, с какой эпохи, где он получил свое базовое воспитание, образование человек, который вещает с трибуны. Мы должны сегодня в своей социальной политике учитывать количество этих людей.

Есть такая поговорка: классиков надо не только почитать, но и почитывать. Мы очень часто ссылаемся на мудрецов, но наше правительство, другие боятся цитировать Абая. Мы ставим памятники ему, но когда они произносят свои речи, ссылаются на Платона, Плутарха, Сократа, Черчилля, де Голля, Вашингтона. А где Абай? Его не упоминают. Потому что Абай говорил правду. И когда я читаю его “Слова назидания”, вижу сегодняшнего казаха, вижу сегодняшнюю страну. И я еще раз убеждаюсь, что человеческие отношения не изменились.

Мы создали новые технологии, строим дороги, летаем, но человеческие отношения такими же остались. Поэтому Абай нам сегодня понятен. Абай все сказал и тому же политику, и тому же оппозиционеру, и тому же правителю. Все, о чем он думал и что сказал, — это правда. Поэтому я еще раз говорю: Абая надо не только почитать, но и почитывать. Его мудрые мысли и наставления не потеряли актуальности и в настоящее время.

— Спасибо за интервью.

***

© ZONAkz, 2012г. Перепечатка запрещена