– Кирилл Евгеньевич, в 2015 году мы с вами интересно поговорили о Русском мире. О том, что он, по вашим словам, стоит на идее справедливости. Именно в этом его сила и притягательность. Но за прошедшее время (соглашусь, короткое), справедливости в России – а это центр Русского мира — стало ещё меньше. Кремль провёл «пенсионную реформу». Растут налоги. Для окружающих стран Россия не пример для подражания, а просто большой, не очень приятный, потенциально агрессивный сосед. Они ей говорят: хочешь, чтобы мы были в твоей команде? Деньги, деньги, давай!
Почему всё так происходит? Может, тут глобальные причины: русская цивилизация на закате, теряет пассионарность? Или причины более локальные, поддающиеся коррекции?
Московский политолог Кирилл КОКТЫШ. (Фото из открытых источников)
– Здесь тонкие вещи. Некоторые проблемы берут начало, вытекают из конституционного устройства России. Напомню, что в России есть 13 статья Конституции, содержащая прямой запрет на наличие государственной идеологии, что нередко интерпретируется как запрет на любую идеологию. И опасения политического класса России понятны и, в общем-то, логичны: ведь если Россия будет декларировать какую-либо идеологию, она тут же будет обвинена в «великорусском шовинизме», империализме, и далее по списку. Причем эти обвинения пойдут как изнутри постсоветского пространства, так и извне. В этом плане получается, что дразнить гусей себе дороже, проще не дразнить, и вообще ничего не делать. Но это как раз и вписывается в те тренды, которые вы описали: ведь если у нас нет общего идеологического стержня, то каждый из субъектов будет предъявлять, и предъявляет, свой собственный. И вполне логично, что это ведет к накоплению различий. Ничего не препятствует предъявляемым идеологическим массивам дрейфовать в разные стороны. Все это еще и накладывается на традиционную для небольших стран стратегию маневрирования, когда за счет балансирования между центрами силы извлекаются важные для себя ресурсы. И в этом плане в среднесрочной перспективе всё выглядит достаточно, скажем так, не оптимистичным.
Другой вопрос, что определенные… Ну, не провалы, а, я бы сказал, определённая ценностная пустота в ближнем зарубежье, в постсоветском пространстве, компенсируется интенсивными и существенными прорывами глобальными. Это и Ближний Восток, и Северо-Восточная Азия, это и Север Африки, а сейчас еще и не только Север Африки. То есть в этом плане Россия достаточно энергично заявляет о себе, как о брокере нового устройства, нового соглашения, новой экономической конфигурации, которая явно начинает формироваться.
–«Брокер» это новый для меня термин в политологии.
– В качестве одного из участников нового соглашения. Давайте скажем так, сегодняшняя мировая политико-экономическая система разбалансирована, ресурс ее развития по большому счету исчерпан, и доминирующим трендом является перераспределение существующих рынков. В силу этого ее очень сложно поддерживать, и не факт, что ее получится спасать в течение длительного времени. Более того, и Трамп, по должности являющийся ключевым акционером этой системы, не очень-то намерен ее спасать: ему нужно решить проблемы американской, а не глобальной экономики. Поэтому и получается, что мы, возможно, и не желая того, динамично подходим к пакту о новом глобальном устройстве. Понятно, что он может быть заключен не ранее президентских выборов в США 2020 года, и ключевым персонажем будет либо Трамп, либо тот, кто его победит – поскольку ситуация, что вдруг победят демократы и открутят назад все то, что произошло при Трампе, не реальна: качественные изменения уже произошли. Поэтому разговор о переучреждении глобального экономического порядка, оформлении новых центров силы совершенно неизбежен.
Понятно, что в этом условном договоре будут участвовать Штаты как сегодняшняя единственная сверхдержава и как ключевой акционер сегодняшнего миропорядка. Понятно, что будет участвовать Китай – как экономическая сверхдержава. Понятно, что будет участвовать Россия – как военная сверхдержава, без которой безопасность во всей Евразии гарантирована быть не может. И понятно, что будет участвовать Индия – и как одна из крупнейших экономик, и как производитель смыслов. Помимо всего прочего, Индия достаточно сильно инвестировала в свой социальный капитал, начиная с кризиса 2008 года, и сейчас пожинает плоды: последние два года довольно уверенно обгоняет Китай по темпам экономического роста. В отличие от других стран и других цивилизаций, Индия всегда претендовала на глубокое постижение ситуации и, вследствие этого – на интеллектуальное партнерство, если не лидерство. И, конечно, логично было бы, чтобы в этой новой сделке приняла участие Европа. Но сегодня она раздираема внутренними противоречиями, в силу чего выступает скорее как объект, нежели как субъект.
Так вот, скажем, к большим, глобальным задачам Россия вполне успевает. Но, возможно, как раз в силу этого внутренние постсоветские задачи пока отданы на самотек. Логика тут вполне постижимая: ведь если большая игра завершится прорывом в пользу России, то конфигурация сил в ближнем зарубежье автоматически станет такой, как будет нужно.
– Ну, не знаю. Не факт. Украина уже ушла из Русского мира. Теперь вот Белоруссия уходит.
– Нет. Белоруссия никуда не уходит. На сегодня то, что мы наблюдаем, правильнее всего было бы назвать торгом по поводу налогового маневра в России.
– И не более того?
– На самом деле нет.
– Вы знаете, я белорусскую ситуацию отслеживаю достаточно внимательно. У меня там друзья, они настроены вполне пророссийски. И эти люди тоже отмечают: всё больше западного, в частности, польского влияния. Молодые белорусы охотнее едут учиться в Варшаву, а не в Москву. Школьники лучше знают не историю Российской империи и СССР, а историю Великого княжества Литовского. Это очень похоже на украинские тенденции, которые предшествовали Майдану. Разве нет?
– Не совсем. И история с Великим княжеством Литовским двоякая: и государственный язык был тогдашним белорусским, его называли «мовою русскою», и самоназвание белорусов было «литвины». В этом плане белорусские реминисценции в части ВКЛ – скорее про белорусскую экспансию на исторические территории своего влияния, про проекцию своей силы, нежели, как это может представляться из Москвы, про возможное ускользание самой Беларуси на Запад. Есть разница, быть центром притяжения, или быть его объектом.
При этом, конечно, внутри белорусского общества существует разные тенденции. Но если говорить про общий массив, то я бы не сказал, что на сегодня мы можем констатировать какие-то качественные перемены. Есть политические маневры, и они вполне объяснимы: поскольку в результате налогового маневра России Беларусь может потерять до 1,5-2 млрд долларов по году, вопрос о торге по поводу компенсации вовсе не праздный. Иной вопрос, получится ли у Минска выторговывать компенсацию путем традиционных маневров между Западом и Россией? Говорят, нельзя в одну реку войти дважды. Александр Григорьевич – гениальный политик, он в одну реку смог войти раза четыре. Но не факт, что даже у Александра Григорьевича это сможет получиться в пятый или шестой раз. Все понимают, что Беларусь критически зависит, во-первых, от российского рынка, и, во-вторых, от китайского «Пояса и пути». В стране весьма существенные китайские инвестиции. В этом плане серьезная реальная геополитическая переориентация на Запад будет означать катастрофические финансовые потери не только по российскому, но и по китайскому направлению, со всеми вытекающими оттуда проблемами. Крайне сомнительно, что Запад это хоть как-то сможет компенсировать, даже если захочет. При этом в России прекрасно знают, что Александр Григорьевич – блестящий политик, блестящий переговорщик, и он никогда не согласится на нечто существенное, не получив компенсацию не только реальных, но и потенциальных упущенных выгод.
– То есть Китай и Россия в общих своих интересах не допустят западной переориентации Белоруссии.
– Здесь существуют и финансовая мотивация, и цена вопроса, которые делают сам разговор умозрительным. Да, флирт возможен, если говорить про Беларусь и Запад. Но вот нечто более серьезное невозможно по определению.
– Хорошо. Допустим, про Белоруссию согласились. Давайте про Казахстан. Там среднее поколение казахов и тем более казахская молодёжь, которая Советского Союза не видела, уже не воспринимает Россию как родственную страну, как часть общего мира. Просто большой сосед. Опять же, не очень приятный. С имперским прошлым и потенциальными претензиями на часть казахской территории. Вот эти настроения присутствуют. И они не радостные.
– Я прекрасно понимаю некоторое раздражение элит в Казахстане. Оно тоже в определённой степени носит экономическую форму. Дело в том числе и в том, что Казахстан, в отличие от России, имел гораздо меньший потенциал в части возможности жесткого торга с Китаем. Дело в том, что любое российско-китайское соглашение между крупными корпорациями готовится очень тщательно, переговоры порой занимают до двух лет. В силу этого на этапе реализации соглашения стороны уже не опасаются наступать друг другу на мозоли. Наработан опыт, наработана школа, наработано понимание, чувствительных точек друг для друга и так далее. К слову, напомню аргументацию российского правительства, которая была по поводу высокоскоростной магистрали Москва-Пекин. Как известно, российская задумчивость по этому поводу во многом притормозила проект, породив у модернизировавшего с помощью Китая свою инфраструктуру Казахстана справедливое чувство досады. Так вот, один из первых пунктов российской аргументация звучал как нежелательность возникновения высокой степени технологической зависимости от Китая – при том, что Китай безусловный стратегический партнер России, с которым на самом деле весьма близкие отношения.
– Вы хотите сказать, что другие постсоветские соседи Китая не могут выстраивать с ним отношения на равных. И это вызывает у них раздражение по отношению к России. Интересная версия.
– И одновременно, если вы обратили внимание, Россия все эти годы продолжала делать существенные системные инвестиции в Северный морской путь. Более того, к участию в проекте Северного морского пути наряду с Китаем сейчас подключаются, насколько можно судить после последнего дальневосточного саммита, и Индия, и Корея, и Япония. Тут есть существенный логистический смысл: дело в том, что между двумя частями мира, между Азией и Западом, перемещается в год товаров примерно на 1,5 триллиона долларов. И абсолютное большинство объемов проходит через два канала, Суэцкий и Панамский. Суэцкий, кажется, на полторы недели выгоднее Панамского, но эта выгода была сведена на «нет» фактором сомалийских пиратов: превратившись в стабильный риск, а значит, и в издержку, они, по сути, направили судовладельцев через Панамский канал.
– Все случайно получилось? Или вы тут видите чью-то интригу?
– Скажем так, оно очень любопытно совпало во времени с завершением работ по модернизации и расширению Панамского канала.
– То есть не случайность?
– Ну… Бог с ним, пускай будет совпадение. Но я вот для чего это рассказываю. Дело в том, что Северный морской путь заметно короче пути через Суэцкий канал, а Панамский в таком раскладе вообще выпадает из конкуренции. И в условиях глобального потепления Севморпуть оказывается наиболее выгодной из всех альтернатив: по мере его продолжения транспортные потоки предсказуемо будут выбирать северное направление.
Но даже если потепление не произойдет, давайте предположим и такую альтернативу, то при российском ледокольном флоте проводка кораблей по Северному морпути и в нынешних условиях оказывается абсолютно реальной, рентабельной и конкурентоспособной. Тем более, что в условиях Крайнего Севера никакие сомалийские пираты не заведутся, а весь путь находится под контролем одной страны, которая в состоянии полностью гарантировать безопасность. Иными словами, тут получается очень перспективный проект. И, возможно, именно этим и объясняется спонтанно возникшее желание Трампа прикупить Гренландию – она была бы нужна, чтобы Штаты могли проложить свой собственный северный морской путь. Но тут, насколько мы знаем, вопрос несколько подзавис. Так или иначе, понятно, что российские инвестиции в Северный морской путь как минимум альтернативны «Поясу и пути». То есть Россия играет в беспроигрышную игру. Если развивается наземный «Пояс и путь» – развивается наземный вариант глобальной транспортировки товаров. Не развивается «Пояс и путь» – ну, тем больше будет нагрузка на Северный морской путь. Без проблем.
– Смотрите, как интересно получается. В глобальном, метафизическом смысле дела у России, как центра Русского мира, идут не очень хорошо. Идея справедливости сильно подвисает. Идеологии нет. Зато есть целый ряд, или даже система вот таких геополитических и бизнесовых шагов. Логичных, просчитанных, эффективных. И в сочетании с политическими и военными успехами в дальнем зарубежье это дает основания для осторожного оптимизма по поводу общих перспектив.
– Да. То есть в этом плане все выстраивается неплохо. Опять же, я могу, может быть, догадываться либо спекулировать по поводу причин, почему это не получает идеологического обоснования. Ну, возможно, в том числе из желания не быть слишком понятным. Потому что, когда субъект слишком понятен, он становится и предсказуемым в гораздо большей степени, нежели ему хотелось. В международных отношениях высокая степень прозрачности и предсказуемости – куда чаще минус, нежели плюс.
– Ну, «хитрый план Путина» – это уже анекдот.
– Но при этом у него получается! Правда, я не уверен, что здесь есть некий план. Скорее есть какое-то общее видение, а решения принимаются по ходу в зависимости от конкретных раскладов. Если вы заметили, Россия гораздо эффективнее использует ошибки контрагентов, нежели проявляет свои инициативы… А переигрывание ошибок контрагентов зачастую оказывается очень точечным и очень эффективным.
– В общем, как в дзюдо: использовать силу противника, ловить на ошибках.
– По большому счету да, пока это дзюдо. И не исключено, что до нового передела, до того, как контуры нового мирового порядка вырисуются, это самая благодарная тактика. Россия явно не готова взвалить на себя роль одного из творцов и архитекторов нового мирового порядка. К сожалению, сфера производства смыслов на сегодня запущена, хотя в Советском Союзе она развивалась хорошо. Но на сегодня получается, что действовать на уровне конструкта, на уровне идеи, когда «додумывание» третьей стороной будет приводить к предсказуемым результатам, традиционно хорошо умела англосаксонская цивилизация, и традиционно хорошо умеет Индия.
– Может быть, Советский Союз как раз надорвался с этой своей глобальной миссией. А нынешняя тактика более практичная и жизнеспособная.
– Советский Союз надорвался не с миссией. Он надорвался по мере деградации способности работать с идеей, работать с концептом. Когда ее нужно было ре-интерпретировать, переосмыслить в связи с тем, что изменился уклад – не смогли, а вместо этого стали превращать изначальную идею в железобетонное догматичное учение. Куда более логичным было бы ее развивать по ходу изменения условий, как это делает Китай, и постоянно адаптировать под нужды сегодняшнего дня. Но, к сожалению, так получилось, что, вознеся какую-то часть учения на пьедестал, превратив его в нечто сакральное, тем самым все очень сильно затормозили, и отрезали пространство для дальнейшего маневра. Это не надрыв, это вымывание из политического класса тех людей, той прослойки, которая была бы способна работать с концептами, работать с идеями и конструктами. Поскольку уже тот же Суслов, при всем к нему уважении, уже только реагировал, он был чистым охранителем, но не творцом. А вот до него творцы были. Хотя и творили сообразно нормам и критериям своей эпохи, об этом забывать тоже не стоит.
***
© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.