Надо ли ожидать превращения ДНР и ЛНР в Сомали и появления в России лозунга «Хватит кормить Донбасс»?

Александр Гущин, российский эксперт по проблемам постсоветского зарубежья – о перспективах минских соглашений и корнях национально-территориальных конфликтов в республиках бывшего СССР

Александр Гущин, российский эксперт по проблемам постсоветского зарубежья

— Александр Владимирович, на прошлой неделе вы принимали участие в очередных дебатах на российском телевидении по проблеме Донбасса. Передача завершилась выводом, что в краткосрочной перспективе проблема не имеет решения. Вы тоже об этом говорили. Но такой философический подход, мне кажется, содержит существенные минусы. Во-первых, Донбасс очень дорого обходится российскому бюджету. На пенсии и зарплаты восточно-украинским бюджетникам, на гуманитарную помощь, на ЖКХ двух народных республик и так далее Россия тратит миллиарды долларов. Это не говоря о расходах на военную поддержку.

Кроме того, некоторые ваши коллеги уже прямо заявляют о «сомализации Донбасса». Постепенном превращении его в бандитский анклав наподобие Сомали, где не действуют законы, и человеческая жизнь ничего не стоит. В общем, откладывание решения вопроса о статусе Донбасса ничего хорошего не сулит.

— Да, насколько мне известно, что касается помощи России, то называлась цифра в 70 процентов общих доходов ДНР, покрываемых Россией. Однако, даже если это и не точная статистика, то очевидно, что Москва оказывает очень значительную помощь. Если бы не было этой помощи, ситуация была бы катастрофической. Это первое. Потом, мы видим, какие процессы происходят на Донбассе. Я имею в виду постоянные сообщения об арестах, о гибели целого ряда командиров и так далее. Нынешние власти хотят выстроить систему управления под себя, одновременно минимизировав влияние радикальных и популярных деятелей военного плана. Однако в целом можно сказать, что в ДНР и ЛНР не происходит превращения военной элиты в политическую элиту. В Приднестровье, например, это произошло достаточно быстро, а здесь не происходит. По двум причинам. Первая – в регионе еще сохраняется военная напряженность, и вторая – Россия все-таки официально приняла решение двигаться в сторону реинтеграции, включения Донбасса в состав Украины.

Как эта реинтеграция будет осуществляться? Для России выгодно, чтобы она проходила больше на условиях ДНР и ЛНР, то есть максимум автономии, максимум представительства и возможность блокирования каких-то внешнеполитических решений Киева, невыгодных Москве. И второе, это, конечно, вопрос о санкциях, то есть в обмен на решение проблемы Донбасса должны быть сняты антироссийские санкции со стороны Запада. Но пока никаких прорывов в этом плане нет. Поэтому я с вами согласен, что проблемы и в гуманитарном и в общечеловеческом плане, проблема беженцев, проблема просто выживания этого региона, и, как вы сказали, «сомализация» — всё это действительно существует. Но выхода пока, мне кажется, все равно, быстротечного нет, потому что быстротечный выход – это в любом случае больше уступка одной из сторон. А Россия не может пойти сейчас на такую, как раньше говорили, «сдачу Донбасса». С точки зрения внешнеполитической, да и внутриполитической это невозможно.

— Да. Выборы в Госдуму на носу, а тут «Путин сдаёт Донбасс».

— Сейчас, несмотря на все периодически звучащие заявления о том, что Украина потеряла доверие Запада, для России ситуация остается в переговорном плане довольно сложной. Никаких гарантий того, что в случае уступок в духе Минска Запад пойдет на серьезные уступки в вопросах санкций, и в плане общего смягчения отношений нет. Более того, усилилось персональное давление со стороны Запада на президента Путина.

Для внешней политики России это тоже крайне не выгодно. Может возникнуть цепная реакция. В общем, «сдачи» не будет. Но украинская сторона тоже не собирается идти на уступки. На днях Порошенко заявил, что вероятность войны с Россией даже выросла в этом году, она выше, чем раньше. То есть присутствует такое взаимное давление. И вот поэтому я делаю вывод, что в те сроки, которые были озвучены некоторыми экспертами — мол, через полгода-год можно провести референдум и реализовать минские соглашения – реинтеграция вряд ли возможна. И потом, опыт конфликтов подобного рода на постсоветском пространстве показывает, что это конфликты достаточно затяжные. И, даже в тех отдельных случаях, когда удавалось сравнительно быстро найти выход из тупика после кровопролитной войны, как, например, в Боснии, там проблема была преодолена все-таки на основе «развода», разделения сторон. И практически это сегодня конфедерация — Босния и Герцеговина. В Украине такое вряд ли произойдет, на мой взгляд. Как из-за той модерирующей роли, которую играют американцы, так и по внутренним причинам, Поэтому вся совокупность факторов говорит о том, что в течение одного года реинтеграция вряд ли возможна.

Другое дело, что Москва в качестве одной из уступок, я думаю, могла бы пойти, например, на смену руководства этих республик. Привела бы к руководящим постам других людей, которые были бы в большей степени приемлемы для Киева. Такой вариант как резервный наверняка держится в планах, но пока в Москве к этому не готовы, потому что и с той стороны есть определенное давление и совершенно непонятно, к чему приведут подобные уступки. В общем, переговоры будут продолжаться, но какого-то прорыва глобального не предвидится, по крайней мере, в ближайшие месяцы.

— Всё-таки вы можете назвать примерные суммы, которые Россия тратит на поддержку Донбасса? Журналисты немецкой газеты «Бильд» проводили расследование и утверждают, что только на пенсии и зарплаты бюджетникам ДНР и ЛНР Россия якобы в год расходует миллиард евро.

— Да, конечно, расходы идут большие… В принципе, в условиях санкций и рецессии это России, если подходить сугубо с точки зрения экономики, не выгодно.

— В условиях углубляющегося кризиса это крайне болезненные траты. Не только в чисто материальном плане.

— Понимаете, это ваша логика, и отчасти и моя где-то логика. Да, может быть. Но есть еще и внешнеполитическая логика. Вообще, мы исходим из того, что не всегда всё просчитывается, что есть геополитические интересы, есть историческая память, их невозможно перевести в чистые деньги.

— Мне кажется, есть опасность, что скоро на бытовом, обывательском уровне у россиян может резко поменяться отношение к Донбассу. Возникнет отрицательная реакция на то, что «мы их кормим». В России идет сокращение рабочих мест, пенсии индексируются не на величину инфляции, а гораздо ниже. И вот еще Донбасс на шее.

— Такое развитие событий возможно. Несмотря на то, что достаточно активно и, прямо скажем, эффективно действовали средства массовой информации по поддержке Донбасса. Да и вообще у россиян был искренний порыв поддерживать русских братьев на Украине. Он и сейчас остается, но запал, величина этого заряда, конечно, другая. И чем глубже окажется экономический кризис, тем больше будет в этом плане ситуация меняться. Может «величина запала» и не изменится кардинально, но что этот фактор уже перестает быть таким консолидирующим, по сравнению с 2014 и 2015 годом — это факт.

И, конечно, здесь вопросы могут возникать очень серьезные. Появление этого лозунга — «хватит кормить» — я думаю, да, возможно. Не стал бы, конечно, считать такое развитие событий каким-то очень чётко просматривающимся вектором, но вероятность этого, безусловно, есть. Хотя думаю, что этот лозунг не станет политическим мейнстримом. Роль Донбасса в восприятии граждан и роль его как политического фактора все же не так велика. Однако настроения такие у определенной части населения могут возникнуть, в отличие от ситуации с Крымом, по которому в российском обществе есть гораздо более глубокий консенсус. Всё будет зависеть от того, насколько быстро станет падать жизненный уровень населения в 2016 году. Некоторые радужные прогнозы по поводу скорого выхода из кризиса уже пересматриваются.

— Украинская сторона крайне болезненно реагирует на предложения искать выход из донецкого кризиса через федерализацию Украины. Киевский политолог Вячеслав Ковтун на той телепередаче, с которой мы начали разговор, буквально с выпученными глазами кричал, что федерализация невозможна ни в коем случае, ни в каком варианте. Я после эфира попросил Ковтуна объяснить подробнее, чем, по его мнению, федерализация так уж нехороша. Ведь все другие варианты ещё хуже. Ковтун заявил мне следующее: «Вариант федерализации не решает проблему возвращения суверенитета над оккупированными территориями Донбасса. Просто потому, что оккупанты хотят присоединения территории к РФ. Они прямо об этом говорят, а вы как бы не слышите. Я удивлен. Эта проблема будет, пока её автор Путин будет в Кремле сидеть. Уже понятно, что это надолго».

Однако невозможно себе представить Донбасс в составе в унитарной Украины. Тупик. Поэтому тот же вопрос у меня к вам: возможна ли на Украине какая-то мягкая форма федерализации, очень компромиссная, где-то даже понорошечная?

— Вы знаете, ситуацию в значительной степени запутывают те слова, которые американский вице-президент Байден несколько месяцев назад произносил в Верховной Раде – о том, что Украина могла бы стать по примеру США объединением свободных штатов. Это заявление было многими воспринято в России как согласие США на федерализацию Украины. Но, во-первых, слово «федерализация» там не звучало. Звучало слово «штаты». Согласитесь, есть разница. Потом, речь была такой призывно-популистской, это была политическая речь, она носила скорее еще психологический характер. И утверждать, что Байден призвал непосредственно к федерализации Украины, я бы не стал. При этом понятно, что Донбасс, если и будет реинтегрирован в состав Украины, то произойдёт это на отдельных установках и принципах. Другие регионы не получат такую степень автономии, которую получит Донбасс, если стороны всё-таки договорятся.

— Но у руководителей Львовской или Закарпатской области появится моральное право задавать вопрос: почему им дали, а нам нет.

— Да, это верное соображение. Но мне кажется, что речь может идти только об отдельных областях юга и юго-востока Украины. И то это скорее останется на уровне требований. Но не обо всех регионах, не о центральной Украине. Там таких требований, скорее всего, не будет. Перспектива федерализации всей страны, с выделением тем более федеральных единиц, например, на основе современного территориального устройства по областям – нет, я к этому скептически отношусь.

— Лидеры постсоветских республики очень не любят разговоров о национальных автономиях и тем более о федерализации. Применительно к Казахстану эта тема в начале 90-х тоже возникла. По крайней мере, её поднимали в застольных беседах с участием Ельцина и Назарбаева. Дескать, неплохо было бы создать на северо-востоке РК Иртышскую автономную республику или область. Однако Назарбаев встретил идею в штыки. Наверно он посчитал, что движение в эту сторону объективно создает угрозу территориальной целостности государства. Примеры Абхазии и Южной Осетии достаточно ярко это показывают. Разлом в случае чего происходит по линии национальных административных образований.

— Да, а есть ещё и скрытые разломы на постсоветской территории, например, Каракалпакстан. В спящей форме, но есть. Проблема объективно существует. Что касается Украины, то максимум, на что сегодня можно реально рассчитывать, так это на закрепление на международном уровне какого-то нейтрального или внеблокового статуса страны. Это разные вещи — нейтральный и внеблоковый статусы, но вот об этом может идти речь, при автономии юго-востока именно Донбасса, если будет достигнута реинтеграция. Процесс пошёл бы скорее, если бы Украина сейчас согласилась на большинство требований юго-востока и проводила выборы так, как предполагают эти народные республики. Но украинское общество этого не примет на данный момент. И власть в Киеве на такие вещи сейчас не решится, потому что пока идёт совершенно другая геополитическая игра. Мне кажется, что пока Украина продолжает оставаться в какой-то степени инструментом в руках США с точки зрения давления на Россию. Но это уже другой разговор.

Что же касается самой проблемы национально-территориальных конфликтов на постсоветском пространстве, то корни их лежат не только и не столько в области того, что та или иная территория имела автономию. Приднестровье, например, не имело никакой автономии, но, тем не менее, отделилось. Проблема коренится в истории, в отношении центра к национальному вопросу, экономической политике, региональной политике, которая просто зачастую не учитывала местную специфику, а также в реакции новоиспеченных властей республик после распада Союза. Они, критикуя союзное руководство за централизм, вовсе не собирались на деле исповедовать те принципы, которые декларировались ими же и учитывать требования регионов.

***

© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.