Мы с А.А.Пионтковским френды в Фейсбуке. На днях я написал ему в «личку», сказал, что мне нравятся его прогнозы, но они почему-то не сбываются, и мне хотелось бы об этом поговорить. Пионтковский ответил, что он готов дать интервью, и что вопрос очень интересный. Прислал номер своего телефона. В назначенное время я позвонил, поздоровался и включил диктофон. Сначала наш разговор протекал вполне дружелюбно.
***
— Андрей Андреевич, вы — один из наиболее последовательных критиков путинского режима. Много раз предсказывали ему крушение и даже называли конкретный срок. Но режим не рухнул и, кажется, не собирается падать. Как считаете — почему не сбываются ваши прогнозы, хорошо аргументированные и убедительные? И какие, по-вашему, дальнейшие перспективы у режима?
— Ну, прежде всего, я не прогнозист. А по скромному такому масштабу моей деятельности – активный участник политической практики. Поэтому моя задача не делать ставки, что произойдет или нет, а как-то влиять на этот процесс, подталкивать, развивать… То есть та статья… Я перечитал ее, когда вы меня спросили. Ну, собственно, она — то же, что я пишу последние 15 лет — это размышления о том, насколько опасен этот режим для России. Но у меня есть еще несколько статей … А вот еще одна статья с названием — и этот вопрос остается еще более актуальным — «Кто уйдет первым — Путин или Россия». Поэтому я размышляю вместе со своими друзьями, коллегами о том, что надо делать для того, чтобы Путин ушел скорее, чем уйдет Россия. Поэтому эта статья — она показалась вам убедительной, я ее прочел сегодня, через три года после того, как этот прогноз не сбылся, — она мне по-прежнему показалась убедительной, потому что там анализировались те факторы, которые обычно приводят к падению авторитарных режимов.
Если вы меня читали, я все время обращаю внимание на взаимодействие двух ключевых факторов: массовое движение протеста на улице и раскол элиты. У нас есть уже десятки примеров падения авторитарных режимов, и за последние десятилетия и в последние годы, и в Восточной Европе, и на Ближнем Востоке, и так далее. Везде присутствуют оба эти фактора, взаимно как бы влияя друг на друга. Причем, когда я говорю – массовое движение – это вовсе не означает «движение большинства народа». Вообще говоря, всегда все основные политические процессы решают активные меньшинства. Ну вот, мы недавно, например, отмечали годовщину августовских событий девяносто первого года. Ведь вокруг Белого дома было ничтожное меньшинство населения России и очень небольшая часть населения Москвы. Ну, там, тысяч двести, да? Но они победили, потому что другое меньшинство — меньшинство, скажем, сторонников путча было гораздо меньше.
— По поводу событий августа 1991 года есть несколько трактовок. Каждая из них внутри себя — логичная, «глубоко эшелонированная».
— Есть трактовки заговоров, конспирология, и так далее, но никто… Любая трактовка не может отрицать того факта, что были несколько сотен тысяч людей, которые были готовы пожертвовать собой.
— Но, может быть, в августе-91 плод уже просто созрел. Или сгнил. И сам падал в руки, или падал на землю.
— Послушайте, ну я же не о том говорю. Я не о том, как сравнивать сегодняшнюю и ту ситуацию. Я просто этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть важные для меня тезисы. Когда я говорю о массовом движении, это всегда все равно меньшинство. Вот вы были в 2011 году в Москве?
— Да, конечно.
— Очень хорошо.
— Я был на митингах, я был на Болотной.
— Замечательно. Тогда вы сможете оценить тезис, который я сейчас выскажу. И мне очень интересно, как вам покажется, я прав или нет. Так вот: нужно два фактора — массовое движение на улице… У нас самый большой митинг был в январе-феврале, да? Тысяч двести было в конце января…
— По-моему, все-таки, самый первый, на Болотной, в декабре одиннадцатого.
— Ну, в общем, они равнозначны. Три-четыре митинга – это, там, от 100 до 200 тысяч… На меня такое большое энергетическое впечатление произвел… Вот я не помню, это были последние дни января или первые дни февраля, после большого перерыва. Очень большой митинг… Но все равно это было меньшинство. Так. Это первый фактор – некое активное меньшинство на улице. И второй, безусловно — раскол элит. Оба эти факторы друг на друга влияют. Вот я сейчас выскажу такой тезис. Неудача 2011-2012 года: чего не хватило? Недостаточно поддержки на улице? Нет, я повторяю. Той поддержки было достаточно. Причиной поражения одиннадцатого, двенадцатого, тринадцатого года, вот этого наиболее активного периода, было полное отсутствие того раскола элит, который мог бы послужить как бы эхом массового движения. Вот представьте себе, что вот был этот митинг в начале декабря, в конце декабря: 100-150 тысяч. Предположим, что после этого митинга, скажем, половина экономического блока правительства уходит в отставку. Наш несчастный Айфончик, которого только что, так сказать, опустили и не дали баллотироваться, тоже начинает произносить какие-то звуки, что, может быть, он не прочь бы все-таки вернуться к идее выдвинуть свою кандидатуру, то есть эти элементы раскола элиты… Так вот, я уверяю вас…
— Простите. Вот очень важный вопрос: если бы Айфончик опять как-то обозначился… Ну, кому он нужен? Я не пойду за Айфончиком. Вы пойдете за ним? Вы хотите его президентом видеть?
— Вы меня все время перебиваете, не даете мне… Рветесь вот в такой бой, извиняюсь. Я же не Айфончика… Я про Айфончика написал в тысячу раз больше и раньше вас — о том, какое это ничтожество. Я говорю: если бы обозначился… Айфончик ведь не сам по себе бы заверещал…. За ним же люди стоят. Задаю вам вопрос: вот если бы в эти дни обозначился явный раскол элит, явный кризис наверху, так я вас уверяю, что на следующий день вышло бы не 200 тысяч, а 500 тысяч. К ним бы присоединились колеблющиеся и выжидающие. То есть причиной было не отсутствие достаточного ядра протестующих… Их достаточно было. Причиной – полнейшее отсутствие раскола элит, когда, казалось бы, для него тоже были все основания.
— Как выяснилось, их не было.
— Как выяснилось, их не было. Вот это и есть центральная причина всех провалов. И все мои статьи, весь их пафос – это призывы к вот этому второму фактору, к расколу элит. И мне ответили в том же 2013 году. Вот есть цитата, которую я, ну не знаю, раз пять уже приводил. Настолько она показательна и объясняет действительно, то, что вы только что сказали. Но это вы сказали, и мы с вами — со стороны. А это инсайдеры из элиты. Вот в марте 2013 года, ну когда уже ясен был спад движения и закат… Вот штаб такой фрондирующей элиты, вот той, раскола которой мы ждали – вот Чу… кудринский совет, или как его называют, выпустил большой отчет: «Власть – элиты – общество: контуры нового общественного договора».
Я для вашего интервью приведу снова эту единственную цитату, потому что это цитата десятилетия. Она объясняет, почему мы топчемся на этом месте:
«У элит могут быть серьезные претензии, недовольство. Однако их преодолевает страх перед теми, кто не вписан в пирамиду. От периферийных элитных групп до массовых слоев общества, испытывающих обездоленность. Путин рассматривается элитами, как политическое прикрытие, без которого нынешнему режиму просто не на чем больше держаться. Лояльность элит гарантирована тем, что при этой власти для большинства элитных дивизионов, многое, конечно, плохо, но не все и не совсем, а кое-что так просто хорошо».
Вот это собственно признание изнутри и оно — это очень важный фактор в нашей ситуации – подтверждает крайний такой политический и личный эгоизм элит. Отсутствие какого-то государственного мышления, мышления на перспективу. Но если говорить совсем простым языком, никогда российские элиты в истории вообще России не были так чудовищно богаты на мировом уровне. И хотя они понимают… Они ненавидят вот эту элиту, они ненавидят силовиков, они ненавидят Путина. Они все понимают, но природа их … Природа добытого ими состояния заставляет их бояться того, что будет после Путина больше, чем сегодняшнего Путина. Поэтому вот этот фактор, фактор необходимого элемента раскола элит, без которого ни одно падение тоталитарного режима невозможно… Ну, вы возьмите тот же Египет, ту же площадь Тахрир, на которую выходили миллионы и ничего не происходило, пока в один день, в один прекрасный день генералы не пришли к Мубараку и его не арестовали.
Наши генералы, и штатские, и с погонами, несмотря на многие кризисы, которые они переживают явно сейчас… Сейчас идет там очень острая борьба элит по многим вопросам. В частности, по чеченскому вопросу ФСБ бросало явный такой вызов Путину. Тем не менее, то, что их объединяет, вот страх перед теми, кто вне этого элитного дивизиона, их объединяет, и это становится тормозом, который сорвал ту возможную мирную антикриминальную революцию, которая вызревала в 2011-2012 году. И тут мы можем уже перейти плавно… У вас был второй вопрос: а какие же дальше перспективы.
— Да. Если позволите, перед тем, как вы начнёте отвечать на второй вопрос, я его чуть-чуть разверну. Смотрите, из сказанного вами сейчас, можно сделать вывод — при желании, конечно, что ситуация достаточно стабильная. Элиты, часть элит, ненавидящих Путина, тем не менее, в силу ряда причин, которые вы так замечательно изложили, не будет рыпаться. Потому что после Путина их тоже возьмут за ушко и так далее. А остальная Россия – ну, или, по крайней мере, значительная часть российского населения — довольна и Путиным, и своей жизнью. Потому что россияне всегда жили скудно в материальном плане. Иногда они жили просто в нищете. А при Путине перешли к опрятной бедности. Есть возможность скопить на машину, на поездку в Турцию, одеться, иметь современные гаджеты. Люди не собираются выходить на площадь. И ситуация стабильна, разве нет?
— Нет, ну, во-первых эта ситуация сытной бедности — вы описываете прекрасно ситуацию 5-7-ми летней давности — сейчас она явно меняется. Но это не означает, что люди собираются выходить на площадь. Они никогда не выйдут на площадь в большинстве. Я еще раз подчеркиваю, что и тогда, в 2011 году, желающих выйти на площадь было достаточно для вот этого сочетания раскола элиты, а сейчас и тем более будет достаточно… Ну, вы же видите, что сытная бедность заменяется лозунгом «денег нет, но вы там держитесь», но это вовсе не значит, что люди придут завтра на улицу. Да, есть достаточно людей, которые могли бы выйти в случае серьезного внутриэлитного кризиса, и они никуда не делись. То есть основной вот этот фактор. И вот это рассуждение про стабильность — оно верно с точки зрения внутренних параметров системы, но в то же время система в целом при этой стабильности, она движется к катастрофе по нескольким причинам, которые мы наблюдаем. Во-первых, эта экономика не работает, и всем стало ясно, что….
— Ну, местами она работает. Простите, я буду иногда все-таки вмешиваться. В сельском хозяйстве ведь пошли дела. Пошли дела! Я знаю ситуацию достаточно глубоко. У нас сейчас кроме говядины и молока все остальные позиции закрыты полностью. Мы начинаем экспортировать мясо.
— Ну, от голода страна не умирает. От голода не умирает.
— Да.
— От голода не умирает. Но, тем не менее, в технологическом смысле она ничего не производит и не может производить… И ясно, что наверху это тоже понимают, что никакой надежды на продолжение, на какое-то улучшение этой сытной бедности, рассчитывать нельзя. Поэтому власть находит контактный прием (?) с этой бедностью и предлагает им…. И что, вообще говоря, этот приём работал в Советском Союзе достаточно долго, он работает… Ну, самый показательный пример, это Северная Корея. Там вообще, там траву едят, но ничего, тоже стабильная ситуация. То есть власть, управление перешло…. Первое, значит, элиты показали свою неготовность к расколу и показали готовность оставаться с Путиным до конца.
Ну и кроме того, даже есть второй фактор: вот была очень похожая ситуация зимой 1952-53 года, очень похожая, когда Иосиф Виссарионович сошел с ума практически, и он задумал и чистку элиты, и еврейские погромы, и третью мировую войну. И, скорее всего, был убит своим окружением. Причем, громадную роль сыграл такой энергичный человек, как Лаврентий Павлович Берия. И он сыграл эту роль, в том числе, и потому, что у него не было другого выбора. Он не мог сесть на самолет и уехать в Лондон к своим десяткам миллиардам долларов.
— Но это лишь версия. Доказательств, что события развивались именно так – не существует.
— Ну, слушайте. Знаете что, давайте… Вы хотите послушать?..
— Да.
— Вы мне надоели! (бросает трубку).
***
Вот так закончился наш разговор. Я совершенно не собирался троллить господина Пионтковского. Наоборот, очень хотелось выслушать и добросовестно «разобрать по косточкам» его аргументы. Но когда начиналась откровенная пурга, я вынужден был реагировать. Очень жаль, что темп беседы и её неплановое завершение не позволили задать другие вопросы. Например, о людях, которые «стоят за Айфончиком». С какой стати мы должны считать, что они лучше нынешних кремлёвских? Ну вот — с какой?
Мне кажется, с такими прогнозистами и такой оппозицией Путин не уйдёт никогда. Только если уже самому всё надоест.
***
© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.