Ерлан Саиров: Здравствуйте, уважаемые зрители. Сегодня гость нашей студии известный независимый журналист Жанболат Мамай.
Жанболат Мамай: Здравствуйте.
Е.С.: Жанболат, ты – один из известных в казахской среде журналистов, представитель молодого поколения казахов, имеющих собственную гражданскую позицию. Как ты понимаешь вопрос гражданского просветительства в нашей стране?
Ж.М.: Гражданское просветительство очень востребовано в любой стране мира. В рамках гражданского просветительства обратим внимание на понятие гражданской культуры, политической культуры. В мировой политологии были два крупных исследователя — Габриэль Алмонд и Сидней Верба. В своей книге, изданной в 60-е годы, авторы выделяют три типа гражданской культуры – парохиальную, ориентированную на сугубо местные проблемы; подданническую, где отношение к политической системе в целом возникает, но остается пассивным; и культуру участия, в которой члены общества четко ориентированы на активные действия, направленные на политическую систему в целом. В высокоразвитых, демократических, цивилизованных европейских странах, а также в США развита участническая культура, т.е. культура активного участия в политической жизни. В нашей стране, указанные категории могут переплетаться друг с другом, и к сожалению, у нас более развита парохиальная и подданическая гражданская культура.
Е.С.: Но вместе с тем культура участия тоже есть?
Ж.М.: Частично есть и культура участия. Она немного наблюдается в социальных сетях, среди немногих журналистов, немногих представителей гражданского общества. Наша цель, цель просветительства – способствовать трансформации большей, основной части граждан в активных участников политичекой жизни, общественной жизни, социальной жизни. Я считаю, что просветительство заключается именно в этом. Поэтому главная цель просветителей – это не только критика власти, изменение власти, но и активизация населения на местах, в сельской местности, в городах, в райцентрах. К примеру, граждане могут выступить с инициативой и сами поднять вопрос ремонта дорог, строительства школ, т.е. не сидеть, уповая на власть, а сами принимать активное участие, высказывать свое мнение, выступать с замечаниями, требованиями, выражать свою позицию. Это относится к культуре участия. И в конечном итоге мы должны стремиться к этому. Это постепенный процесс, поэтому в моем понимании главная цель просветителей, независимых газет и журналов, интернет-сайтов – это воспитание, формирование культуры активного участия в жизни.
Е.С.: Разбудить народ.
Ж.М.: Разбудить… Да, можно сказать и так. Но по-моему, это будет несколько громко сказано, поскольку среди населения есть немало людей, которые хотя и пользуются известностью, но обладают широкими познаниями, высказывают очень глубокие мысли, и в условиях различных политические кампаний, когда будут происходить большие перемены, большинство из них выйдут вперед, покажут себя. Поэтому вместо фразы «разбудить народ» будет правильнее сказать: привлечение к активному участию в политической, экономической, социальной жизни страны.
Е.С.: В казахстанской журналистике, а ты ведь журналист и сам это знаешь, сегодня отсутствует целый спектр журналистики — журналистские расследования. При изучении западной журналистики, той же российской журналистики становится ясным, что это большая область журналистики. Журналистские расследования способствуют разрешению многих актуальных вопросов общества. Что нужно делать для того, чтобы сформировать область журналистских расследований?
Ж.М.: По моему мнению, журналистские расследования были… Журналистские расследования в большинстве случаев формируются в обществах, где есть определенная степень открытости, где власть дает такую возможность, где есть прозрачность. К сожалению, на нынешнем этапе наша журналистика опустилась до уровня обслуживания интересов отдельных властных групп, служа орудием в их клановой борьбе, интригах, она используется одной группой для того, чтобы опорочить, подорвать авторитет другой группы, все сводится к размещению в определенных газетах, интернет-сайтах различных материалов, в том числе конфиденциального характера. Увы, но у нас журналистские расследования находятся на таком уровне. С другой стороны, редакции не могут позволить себе проводить журналистские расследования, ведь к расследованию нужно подключить двоих-троих журналистов, которые должны ежедневно на протяжении нескольких дней основательно заниматься одним вопросом. Это большая работа. Затем существует вопрос приобретения информации. У нас этого пока нет, еще не сформировалось. В зарубежных странах, в России, например, «Новая газета», «Коммерсант», «Эхо Москвы» и др. издания проводят большие журналистские расследования. В Казахстане же журналистика чаще всего работает со «сливом», т.е. занимается публикацией различных информационных материалов, предоставляемых определенной группой для уязвления другой. Таков на сегодня уровень журналистских расследований.
Е.С.: Хорошо. 9 мая – День Победы. Сегодня День Победы оценивают по-разному. Одни считают его днем великой победы советского народа, другие называют эту дату днем трагедии. По последним данным количество советских людей, погибших в этой войне, 29 — 41 миллион человек. Точного числа нет. В проигравшей войну Германии общее количество человеческих потерь составляет 13 миллионов, из которых 4 миллиона – потери вермахта. Как ты лично оцениваешь 9 мая? Что он значит для тебя?
Ж.М.: 9 мая… К сожалению, в последние годы в России наблюдается явление великоимперского шовинизма, политика самовозвеличивания, противопоставления себя западным странам. По моему мнению, и это также присуще казахскому мировоззрению, 9 мая не является никаким праздником. 9 мая – это день, когда люди поминают своих родных, погибших на войне, читают Коран для упокоения их душ, потому что каждая четвертая-пятая казахская семья была непосредственно затронута Великой Отечественной войной, будет правильнее сказать, Второй мировой войной. В этой войне погибло много казахов. По моему мнению, нельзя отрицать их героизм, это нельзя перечеркнуть. Но в моем понимании это должен быть день поминовения погибших, день молитвы, чтения Корана за упокой их душ. Это никак не праздник. Я считаю, что устроение торжеств на костях, празднование на фоне стольких смертей, бравада никак не соотносится ни с религией, ни с народными традициями, верованиями, ни с человеческим миропониманием. По моему личному мнению, за последние четыре-пять лет дата 9 мая была сильно дискредитирована. Это связано с тем, что в России день 9 мая перерос в политику современной России, Кремля, которая заключается в противостоянии всему миру, возвращении к позиционированию и осознанию себя великой империей. Это произошло и с георгиевскими лентами. Не так давно сами российские историки, говоря об истории георгиевской ленты, отметили, что войска генерала Власова использовали ее в качестве знака различия, а сейчас она нашла применение в Донбассе, ее активно используют сепаратисты. Георгиевская ленточка дискредитирована, ее превратили в некий символ захватничества, агрессии, имперских взглядов, имперской политики. В общем, моем понимании 9 мая должен быть днем поминовения. Есть и второй вопрос. Я считаю, что мы должны дать собственную историческую оценку Второй мировой войне с позиций истории казахской нации, с позиций казахских национальных интересов. Во многих странах, в том числе и на Украине, она оценивается не как Великая Отечественная война, а Вторая мировая война. В действительности в развязывании Второй мировой войны были заинтересованы как Гитлер, так и Сталин. Был такой известный историк, глубокий мыслитель Михаил Гефтер, он умер в 1995 году. В свой книге он открыто писал, что и Гитлеру, и Сталину обоим нужна была большая война, захватническая, разрушительная война с большими человеческими потерями. Гитлер до 1939 года захватил несколько государств и расширил территорию Германии, не пролив при этом крови ни одного немца. Точно также и Советский Союз Сталина решил воспользоваться возможностью бескровно захватить территории, которые Ленину даже и не снились. И это стало возможным в результате соглашения между ним и Гитлером. Начиная с 1939 года они оба желали большой войны, потому что власть обоих держалась на тотальном терроре, тотальном устрашении, ужасе. И Гитлер, и Сталин постоянно хотели войны.
Е.С.: Но здесь есть и экономический фактор. В действительности в 1938 году Германия была на грани дефолта, если выражаться сегодняшними словами, т.е. для поддержания экономики было решено захватить какую-нибудь страну и получать от нее контрибуцию…
Ж.М.: Да, были планы поднятия экономики за счет других стран, которые выплачивали бы контрибуцию, было тотальное преследование евреев. Все это было.
Е.С.: Кстати, оказывается, за тотальным преследованием евреев стоял экономический фактор.
Ж.М.: Конечно.
Е.С.: Были конфискованы деньги евреев…
Ж.М.: Конфискованы деньги евреев на банковских счетах по всей стране…
Е.С.: И конфискованные средства в размере 1 миллиарда рейхсмарок были направлены на поддержание экономики… Сегодня в Казахстане, в особенности, активные члены общества говорят о необходимости перемен. Должно быть, перемены это правильно. Ты и сам говоришь, что нам нужна модернизация. Но каждый человек должен начинать перемены с себя, не так ли? Если все 17 миллионов человек населения Казахстана изменят сами себя, тогда изменится и общество. Как ты думаешь? Если не требовать перемен от власти, а изменить свое политическое сознание…
Ж.М.: Конечно, все это должно быть. Как я уже говорил, у граждан должна быть сформирована участническая культура, культура активного участия. Это обязательно должно быть. У нее также есть различные градации, формы, например, нужно учитывать тот уровень, на котором граждане способны обсуждать политические вопросы, т.е. все должно учитываться. В действительности государство должно создавать необходимые для этого условия. Формированием демократии, внедрением демократических принципов, искоренением коррупции должна заниматься власть, государство. Например, когда мы говорим о технологическом прорыве в Соединенных Штатах Америки, о силиконовой долине, технологической модернизации, то знаем, что у истоков всего этого стояла государственная власть. После окончания Второй мировой войны были разработаны комплексные программы развития, которые финансировало государство…
Е.С.: По развитию военно-промышленного коплекса…
Ж.М.: Да, и военно-промышленного комплекса. Все это создавалось при исключительной поддержке государственной машины, помощи государства.
Е.С.: Но в нашей стране государство тоже вкладывает средства в инновационные проекты.
Ж.М.: Конечно вкладывает, но здесь главный вопрос заключется в коррупции, которая тормозит многие процессы. Например, у нас была принята программа по обеспечению питьевой водой всех населенных пунктов Казахстана вплоть до отдаленных аулов и на ее реализацию выделено три миллиарда долларов. Но к сожалению, имеют место случаи, когда питьевой водой обеспечиваются всего лишь четыре-пять аулов, а большая часть средств в самых различных формах оседает в карманах чиновников.
Е.С.: Я не согласен с некоторыми твоими тезисами. Возьмем программу развития сельского хозяйства. Вот я часто бываю в сельской местности. Горожане мало что знают об этом, но в аулах на разведение породистого рогатого скота государством ежегодно выделяется субсидия в 300 тысяч тенге на одну единицу скота. А если ты разводишь сельских птиц, то государство пересчитывает твоих птиц и выделяет на них субсидии. На сегодняший день в Казахстане такие вопросы решаются. Если говорить об инфраструктуре, то ты и сам знаешь, сейчас идет строительство дорог Астана-Боровое, Астана-Караганда, Астана-Павлодар, Алматы-Талдыкорган. Наверное, все это незаметно, и многие не знают об этом. Что нужно делать, чтобы модернизаровать сознание населения?
Ж.М.: Для модернизации сознания населения, в первую очередь, необходимо политическое решение с позиций государства. Для этого нужно дать возможность открывать независимые СМИ. Демократия имеет различные формы, демократия – очень широкое понятие. Выделяют три основных направления демократии: формальное, формально-содержательное и содержательное. В Казахстане есть формальная демократия. Это, например, право голоса для всех граждан, существование политических партий. Формально-содержательная демократия – это независимые СМИ, формирование определенной политической среды, предоставление возможностей политическим партиям, политическим движениям. И содержательная демократия – это существование гражданского общества, гражданской культуры и социально ответственного бизнеса. Государство должно создавать условия для этого, власть должна быть заинтересована в формировании демократического общества, демократической системы. Если власть не будет заинтересована в этом, то у нее имеется много возможностей задушить независимые СМИ и не допустить формирования политических партий. Говорят, что Казахстан не готов к демократии. В определенной степени это может быть и так. Мы видим это, например, по результатам выборов, по другим вопросам, видим, что народ не хочет ничего требовать, он апатичен, у него нет желания проявлять активность, участвовать в чем-либо. Однако такие условия создает в первую очередь сама власть. Например, недавние события в Астане, когда четверо-пятеро человек, которые захотели встретиться с кандидатами на пост президента и обсудить с ними проблемами должников, дольщиков. Их сразу же арестовали, прямо как каких-то врагов народа, повесили ярлык оппозиции. Что касается СМИ, которые пишут правду, то их подвергают гонениям.
Е.С.: Здесь есть один момент. Конечно, любой человек, оказавшийся в трудной ситуации, заслуживает сочувствия, но нельзя же политизировать вопрос ипотеки. Это взаимоотношения между банком и отдельным лицом. К тому же при получении кредита люди должны думать о том, смогут ли они возвратить заемные средства или нет.
Ж.М.: Это уже совсем другая тема. Да, на самом деле это большая тема. Я, не говорю, что вопрос нужно выносить в политическую плоскость, выдвигать политические требования. Безусловно, это отношения между банками и гражданами, вопрос о расчете своих возможностей. Это случилось с результате финансовой неграмотности. А для повышения финансовой грамотности должны создаваться условия, сами банки должны создавать такую возможность, формировать финансовую грамоту, размещать публикации в СМИ, освещать вопросы получения кредита и т.д. Давайте перейдем к демократии. Власть сама должна быть заинтересована в демократии. Если власть не будет заинтересована в ней, то это будет авторитарная, тоталитарная система и т.п., которая не допустит никакой демократии. Ма даже сейчас не идем ни в какое сравнение с Украиной или какой-нибудь другой страной, т.к. у нас все сконцентрировано в одних руках.
Е.С.: Мне кажется, вопрос вот в чем. В качестве показателя развития демократии все приводят в пример Украину. Однако в каком положении сегодня находится украинское общество? Ты сам наблюдаешь это в социальных сетях, СМИ. Сейчас между Россией и Украиной идет информационная война, и мы в основном принимаем позицию России, потому что позиция Украины нам неизвестна. Я полагаю, что бесконтрольная демократия приводит к анархии. Это мое мнение.
Ж.М.: Выше я вкратце остановился на критериях демократии. Демократия не сводится к анархии. Демократия имеет свои конкретные критерии, позиции. В моем понимании в случае с Украиной это мировоззренческий выбор, это исторический объективизм, исторический выбор народа, его исторический шаг. Я думаю, что рано или поздно это произойдет и во многих других постсоветских странах. Это большой исторический процесс, который в первую очередь направлен против олигархической коррупции, власти олигархов, а также являет собой протест против мировоззренческого соединения с Россией. Такие процессы рано или поздно могут произойти и в нашей стране, в Узбекистане и других постсоветских странах. Здесь нужен более широкий подход. Все говорят об экономических нуждах и т.д., но я считаю, что рано или поздно ситуация улучшится, потому что и для развития бизнеса, и для развития иных социальных групп, инновационного развития на самом деле нужна свобода. Например, почему в Китае не происходит больших технологических прорывов как в Америке? Потому что в Китае в умах людей нет свободы. Поэтому все большие перемены совершаются в Америке, большинство китайских, российских специалистов едут в Америку и осуществляют там большую модернизацию. Я считаю, что для таких технологических перемен, для развития экономики в первую очередь нужна свобода.
Е.С.: Я не могу согласиться с приведенным примером Китая. Сегодня Китай самый большой потребитель в мире, единственная страна, которая придерживается политики консьюмеризма. Если раньше Китай потреблял товары, завезенные из других стран, то сейчас он создал свое внутреннее потребление. Политика Китая обязывает своих граждан потреблять китайские товары, услуги. Поэтому китайская экономика ежегодно выходит с показателем 7-8%.
Ж.М.: Безусловно, там формируется средний класс. В семидесятые годы после соглашения с Никсоном в Китае началось бурное развитие, визит Дэн Сяопина в США и его открытое заявление о готовности использовать западные технологии в стране, встреча с западными компаниями дали начало большим реформам. Китайская экономика совершила большие скачки. Сейчас Китай стал второй экономикой в мире. Тем не менее там все еще имеются очень большие проблемы. Чаще всего китайцы занимаются производством и экспортом товаров, изначально созданных на западе, т.е. западными умами, поэтомц их экономика на самом деле зависит от Америки. Но, безусловно, в Китае формируется средний класс, развивается экономика…
Е.С.: Сейчас ты высказал хорошую идею о том, что инновационное развитие экономики Казахстана непосредственно связано с политической активностью населения. Это правда, поскольку лишь независимые люди способны создать новаторскую экономику. Теперь вопрос: как можно повысить политическую активность народа без апелляции к власти? Мы все ругаем власть, у власти много критиков, но по моему мнению, каждый человек должен начинать перемены с самого себя. Какие шаги следует предпринять для этого?
Ж.М.: За прошедшие пять-десять лет в стране произошел постепенный рост политической, социальной активности, это связано с возникновением социальных сетей, развитием интернета и похоже, активность будет возрастать. Затем тысячи молодых казахов по программе «Болашак» едут получать образование за рубежом. В Казахстане сформировался средний класс. Если сравнивать с девяностыми годами, то социальное, экономическое положение населения улучшилось. Народ ездит и видит какова жизнь на Западе, каково западное образование, общается с западными людьми, наши люди стали проводить летние отпуска в Европе, и все это, безусловно, приведет к росту политической активности. Рано или поздно, но политическая активность возрастет.
Е.С.: Если конкретно, какие шаги нужно предпринять?
Ж.М.: В первую очередь должны быть независимые средства массовой информации. Во-вторых, должен быть упрощен вопрос регистрации политических партий. В соседней России, хотя мы и ругаем ее за процесс фашизации, ужесточения политической системы, там для регистрации политической партии достаточно собрать пятьсот подписей. В Казахстане тоже можно создать возможности для регистрации политической партии и ее деятельности на политической арене, регистрации независимых СМИ, отказ от их преследования, принять специальный закон. Тогда молодежь не будет примыкать к экстремистским направлениям, затягиваться в контркультуру, а вместо этого формально и законно заниматься политикой на политической арене, заниматься общественными вопросами. Комплексное решение этих вопросов сделает возможным либерализацию политического общества. Я надеюсь, что после прошедших выборов в нашей стране в определенной степени будут такие перемены, ведь президент говорил об институциональной реформе. Разумеется, речь не о кардинальных изменениях, но будет постепенный процесс перемен. События в Украине, нынешняя политика России сильно повлияют на нашу страну, т.к. происходящие там события непосредственно влияют на политику Казахстана, и решение многих вопросов упирается в то, как разрешится ситуация с Украиной.
Е.С.: Я понял тебя. Только независимое общество, только независимые граждане способны защищать независимость своей страны.
Ж.М.: Безусловно.
Е.С.: Это была основная концептуальная тема нашей сегодняшней программы. Гостем нашей программы был известный журналист Жанболат Мамай. До свидания, до новых встреч.