После
выхода в свет интервью с экс-министром труда и социальной защиты Алиханом Байменовым в прошлом
номере “Мегаполиса” на редакцию буквально обрушился шквал телефонных звонков.
Если одна половина звонивших отмечала актуальность поднятых в интервью проблем,
касавшихся ситуации в области социальной защиты, то другая сетовала, что А.Байменов так и не высказался относительно политической
ситуации, которая складывается сегодня в Казахстане. Учитывая мнение
читательской аудитории, редакция посчитала нужным
вновь обратиться с рядом вопросов к г-ну Байменову…
***
—
Существует мнение, что за десятилетие суверенитета в стране сформировался не
только совершенно новый общественный слой в лице “новых казахов”, “национальной
буржуазии” и топ-менеджеров, но и слой новой национальной
бюрократии, так сказать чистых кабинетных управленцев. Вас относят к
“национальной бюрократии”. По сути, вы единственный в ДВК представитель
“национальной бюрократии” (все остальные топ-менеджеры
и один аким, тоже выходец из бизнеса). А еще говорят,
что в таком окружении Байменов оказался
прежде всего как человек Алтынбека Сарсенбаева, лидера в когорте “национальной бюрократии”.
—
В определенной
логике такой классификации не откажешь… Но я себя и
своих единомышленников, наверное, охарактеризовал бы как государственников. Ибо
мы желаем только одного: чтобы Казахстан сохранил свою независимость на века,
чтобы наш народ стал конкурентноспособным как в
экономическом смысле, так и по уровню общественного развития. Причем первое без
второго в долгосрочном плане невозможно. О чем и свидетельствует вся всемирная
история. А что означает сегодня и на перспективу высокий уровень общественного
развития? Это когда в обществе значителен удельный вес тех, кто привержен
демократическим ценностям. Но чтобы общество большей частью стало таковым, для
этого, конечно же, нужна внутренняя убежденность.
Я
думаю, что большинство наших отечественных (я подчеркиваю – отечественных)
бизнесменов заинтересовано в том, чтобы государство работало по прозрачным
правилам. В этом их отличие от так называемых “инвесторов”, методы
вхождения которых в нашу экономику всем известны…
Что касается того, чьим я являюсь представителем, могу
вам показать свою предвыборную платформу (на выборах 1991 и 1994 годов), где
указана необходимость разграничения полномочий властей, ответственности между
ветвями и уровнями властей, необходимость подотчетности народу. Пониманию
важности этих вопросов мне, наверное, помогла моя профессия и занятия наукой.
Приходилось заниматься системными исследованиями, поэтому пришла ясность, что
есть определенные требования к устойчивости системы. Это четкое понимание места
каждого элемента, четкое осознание общих ценностей и четкая связь структурных
составляющих с самыми массовыми элементами. В приложении к государству
это и есть четкое разграничение полномочий каждого органа
как по вертикали, так и по горизонтали. Но при этом это очень важно для
нижестоящих звеньев, чтобы была постоянная взаимная связь с народом как с
основополагающим фундаментом …
А что касается человека, которого вы назвали, не
скрою, по большинству вопросов мы имеем схожие взгляды… Но
такого, чтобы кто-то кого-то опекал, на что-то подбивал, у нас не бывает. Мы
друзья по жизни. Иногда консультируемся друг с другом,
более того, мы вместе в свое время содействовали организации нескольких
общественных организаций, включая политические партии. Я лично искренне
убежден, что это тоже было полезным делом.
—
Получается, что если бы Сарсенбаев пошел в ДВК, то
про него можно было сказать точно так же: он-де человек Байменова?
—
Вспомните, ведь он в своем интервью телеканалу “Тан” поддержал создание ДВК.
Хотя, сами понимаете, должность секретаря Совбеза тоже со многими ограничениями
связана.
—
Много говорится о каком-то сценарии, согласно которому появился ДВК… Так что это была запланированная акция, задуманная,
скажем, год-два-пять лет тому назад, или, скажем, все это придумал Алихан Байменов и затем позвонил
тому же Уразу Джандосову и сказал: “Давай,
собирайся!”?
—
Импульсивного
здесь очень мало. Просто назрело… Если говорить конкретно, то о том, что Ураз
собирается вместе с Жакияновым и Аблязовым
объявить о создании такого движения я узнал из звонка
одного госчиновника. Он попросил меня (имея в виду наши человеческие отношения
с Уразом) предостеречь от известного теперь всем
шага. Это было за час, как потом выяснилось, до знаменитой алматинской
пресс-конференции. Причем я-то находился в Астане.
На тот момент с Уразом мы не
виделись пять-шесть дней. Так что после этого заявления мы встретились только в
понедельник, у него на работе. Мы тогда плотно работали над концепцией и
механизмом децентрализации… И все мы, кстати, видели,
что у главы правительства нет желания двигать этот вопрос. Даже создание
комиссии, работавшей в этом направлении, произошло благодаря лишь бурному натиску
Джандосова, который курировал в правительстве этот
наиважнейший для государства, для дальнейшего хода демократических
преобразований в сфере управления вопрос. Ертлесова, Келимбетов как члены кабинета помогали ему, ведь мы давно,
подбирались, так сказать, к решению этой задачи. Но работа постоянно
тормозилась. При этом все видели, что какие-то второстепенные вопросы могут
спокойно обсуждаться, занимать время и т.д. И это вместо того, чтобы,
воспользовавшись благоприятной экономической конъюнктурой, начать
наконец приводить государственное строительство в соответствии с уровнем
экономического развития! Создавалось впечатление, что правительство старалось
не замечать этого несоответствия.
—
Итак, вы встретились с г-ном Джандосовым и решили
вступить в ДВК…
-Да, я
внутренне был готов и сразу решил.
-На тех астанинских пресс-конференциях и вы, и другие члены ДВК
заявляли, что вопрос о лидерстве у вас не стоит остро. А между тем в недавнем
своем интервью “Файненшл таймс” Галымжан
Жакиянов позиционирует себя как лидер движения. Что
вы скажете по этому поводу?
—
Позиционирует как лидер движения? Я не читал этого интервью. Между собой мы
договорились, что в нашем объединении лидера в традиционном понимании не будет.
Решения будем принимать коллегиально, хотя по определенным позициям у нас
разные видения.
— Что вы
имеете в виду под “разными видениями”?
— Мы, 11
членов политсовета, общественно-политические вопросы до этого не обсуждали… Допустим, я, как и все, — сторонник того, чтобы
провести выборы исполнительных органов во всех населенных пунктах, включая
города. Думаю, это реально можно сделать уже к концу следующего года. Что
касается выборов глав областей, то здесь мне видится необходимость
параллельного введения института префектов. Нужно подходить комплексно, т.е.
учитывать геополитические моменты, реальное влияние на выборный процесс
некоторых, мягко говоря, финансово-промышленных групп…
— Партии
РНПК, “Азамат” и Народный конгресс создали новую
политическую организацию — Объединенную демократическую партию. Как бы вы
оценили это событие и что можете сказать о перспективах сотрудничества либо
соперничества с ОДП?
—
Безусловно, появление ДВК на политической арене резко активизировало
политические силы и процессы. Пробудились и “Отан”, и
РНПК, и Гражданская партия. Все как бы вновь стали искать свое место, свои
ниши. И это уже можно расценивать как политический вклад ДВК. Что касается
создания ОДП, то, наверное, надо подождать. Ведь объединение двух-трех
политических организаций неизбежно должно привести к какому-то консенсусу, на
пути к которому объединившимся придется избавляться от
каких-то былых программных установок. Так что оценки давать рано…
Что касается соперничества, то конкуренция, так же как в экономике, должна
стимулировать качество.
— Но от
одного политического лозунга они вряд ли избавятся. А звучит он весьма радикально: “Казахстан без Назарбаева”. В то время,
когда большинство членов ДВК называли себя членами “команды президента”…
— Знаете,
сложно себе представить, чтобы ДВК появилось бы в Туркменистане, Узбекистане
или Таджикистане. И при этом бы пресс-секретарь президента говорил о возможном
скором возвращении “бунтовщиков” во власть. Это уже одно о многом говорит… 10
лет назад тому назад, если брать в совокупности, наверное, население
Узбекистана потенциально было больше готово к рыночной экономике, чем жители
Казахстана. Сегодня я думаю, что ситуация стала почти обратной. Преобразования
в экономике, в законодательстве позволили высвободить инициативу.
Да,
социальная цена оказалось дорогой. Но, с другой стороны, находясь на берегу —
не научишься плавать. Это правило очевидно и для
политических систем. Ведь что у нас может произойти? Чем дальше, тем неизбежней
инициативу в экономике будет сдерживать неадекватность в политике, потому
что политическая система будет опираться сугубо на исполнительную власть,
принимающую непрозрачные решения, не способную вырваться из тенет коррупции… Ведь кроме тех налогов, которые официально платит каждый
работодатель и работник, наиболее успешные из них будут как бы скрытно платить
второй налог, чтобы его дело, а значит и удовлетворение спроса населения на тот
или иной вид услуг или товара — продолжалось…
Но как бы
то ни было, реформы в экономике привели к тому, что появился слой людей (и
работодателей, и работников), который в этих условиях делает свой социальный
выбор в пользу демократических ценностей. И он готов делать все, чтобы
приверженность этим ценностям преобладала в обществе.
Президент
Н.Назарбаев, конечно, прекрасно представляет, что, достигнув критической массы,
именно этот слой людей станет главной движущей силой, опорой в деле реализации
стратегии развития страны в направлении демократизации. Вы вот представьте
себе, с кем начинал Н.Назарбаев реформы. Очень сложно их представить, правда?!
Сколько было сторонников рыночной экономики у нас в 1991 году? И кто все это
сломал? В 1993 году мне один аким района говорил: “Да
как такое возможно, что кто-то мне может не подчиняться в районе?!” Поэтому я
этот лозунг считаю несерьезным, некорректным и даже опасным, поскольку он
предполагает не системный, эволюционный переход в новое качество, а
революционный в худшем понимании этого термина.
Ведь
объективно пока общество не партикулировалось или не
структурировалось по своим политическим взглядам, воздействие на принятие
решений оказывается теми людьми, которые вообще не говорят о своих политических
взглядах, но тянут общество назад, тормозят поступательный ход развития. К
сожалению, многие из них по-прежнему занимают ключевые позиции во власти и
называют себя “членами команды” президента. Они либо не говорят о своих
взглядах, либо прикрываются понятием “хозяйственник”. Но делают все,
чтобы стратегия президента не реализовалась. Стратегия развития страны до 2030
года. Потому что прозрачное правительство в будущем — это неизбежное
рассмотрение того, а как получилось, допустим, с “Трактебелем”,
а как получилось, что какое-то предприятие продали за неадекватную цену… и т.д.
— ДВК,
безусловно, правый политический фланг, но с появлением ОДП оно оказывается
все-таки ближе к центру?
—
Ну что сейчас об этом говорить? Я думаю, время быстро
покажет справедливость или ошибочность этих теоретических выкладок. К тому же в
нашем обществе только начинается процесс структурирования
по политическим взглядам и пристрастиям. Многие, размахивая терминами, не
вникают в их суть.
Например,
г-н Терещенко недавно сказал что “Отан” —
социал-демократическая партия. Хочется спросить его: “А вы уверены в том, что
парламентская фракция “Отана” ведет
социал-демократическую линию?” Или: “В чем разнятся либерал-демократический
и социал-демократический подходы?” Слово “демократия”
определяет как раз их единство в понимании базовых политических прав и
свобод, а вот эти “социал—” и “либерал-” больше касаются степени регулирования экономики
и перераспределения через бюджет финансов. Пусть он поедет в Швецию, в Германию
или в Великобританию.
Я вообще
считаю, что у нас в реальности есть только одна партия — коммунистическая.
Кстати, г-н Терещенко оказывает медвежью услугу президенту, когда говорит, что
их, сторонников президента, триста тысяч. В то время как социальная база
президента Назарбаева исчисляется миллионами, а не тремястами тысячами
избирателей. Причем среди этих миллионов не все придерживаются именно
социал-демократических взглядов.
А чтобы
реально в обществе имела вес подлинная социал-демократия, необходимо наличие в
политическом спектре достаточно мощных сил, которые ближе к
либерально-демократическим ценностям. Тем более имея в
виду, что в транзитном обществе чисто коммунистические или социалистические
идеи осознанно и неосознанно (даже на уровне ностальгии по временам большей
определенности личной судьбы) цепко сидят в обществе. Соответственно,
если правительство будет в центре, это означает, что оно все более будет подпадать
под влияние левого фланга и проводить соответствующую политику. Отсюда популизм
и тому подобные непрогрессивные вещи. Понятно, что и парламент переходного
периода объективно оказывается намного левее правительства, т.е. центра. А что
тогда будет с правительством, которое будет в центре? Да к тому же если оно
будет состоять из людей, не имеющих четких политических взглядов и убеждений,
то так оно и получится.
И вот в
этом-то вся беда: все эти годы правительство пряталось за спину президента. Но
эта схема нелогична, тем более в нынешних условиях, при тех изменениях, которые
идут в мире. Правительство сегодня и в ближайшем будущем должно стать прежде всего основным локомотивом реформ, чтобы
сбалансировать всю систему власти, а для этого, следуя принятой классификации,
оно, конечно, должно быть правее центра. А для институциолизированной
социальной базы как раз и нужны такие общественные организации, как ДВК.
Интервью
подготовлено
Аналитическим центром “Мегаполиса”