“Чтобы не было мучительно больно”

Гришин Андрей Александрович (“тов. Гриндельсон”), 27 лет, “Общество по изучению и распространению идей Чучхе”.

Лобачев Павел Георгиевич, 32 года, НПО “ЭХО”.

Гавро Игорь Валерьевич, 31 год, гражданин РК.

Беседа состоялась в редакции газеты 30 июня 2000 г.

Андрей Гришин: Полностью отрицаю. Это – проявление западной культуры, изобретение Запада. Я считаю, что для наших людей это не подходит.

Павел Лобачев: Для нашего общества это совершенно неприемлемо.

Игорь Гавро: Приемлю, но считаю, что западные ценности основаны не только на этих принципах.

Андрей Гришин: Мне нравится фраза: “Человек должен прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы”. Я стараюсь следовать этому.

Павел Лобачев: Каждый человек выбирает сам, что ему надо. И в основе любого поступка человека лежит то, что можно назвать “удовлетворением”.

Игорь Гавро: Обязательно надо. Для меня лучше, если твоя работа совпадает с твоим хобби.

Андрей Гришин: Для каждого общества по-разному. Если общество зажирело, то на первом месте -материальная сторона. Для нашего общества, я считаю, на первом месте — духовность.

Павел Лобачев: Это личное дело каждого человека.

Игорь Гавро: Я считаю, что вопрос поставлен не совсем корректно. Для меня духовность – это вера в Бога. А материальная сторона – это нормальные экономические отношения, то есть возможность получать нормальную заработную плату за нормально сделанную работу.

Андрей Гришин: Да, ради приемлемой для меня идеи я могу пожертвовать, но, конечно, не всем.

Павел Лобачев: Если будет одна на всех идея, то будет очень скучно жить.

Игорь Гавро: Я считаю, что свобода человека всегда более приоритетна по отношению ко всем идеям. Но поскольку я занимаюсь политической деятельностью, я уже чем-то жертвую — например, своим свободным временем. Ставлю себя под удар репрессивного аппарата. Если идея мною разделяема, то я могу пожертвовать и очень многим.

Андрей Гришин: Нет, для Казахстана это абсолютно неприемлемо. Здесь многонациональное общество.

Павел Лобачев: Полностью согласен с Андреем.

Игорь Гавро: Я считаю, что эта идея служит специально для мобилизации маргинальных слоев казахского населения, приехавшего из села в город для опоры власти. И в этом случае она (идея) очень неплохо работает.

Андрей Гришин: Боюсь, что это может привести к страшным последствиям. Мы помним опыт инквизиции, видим опыт исламских стран.

Павел Лобачев: Нет. Я придерживаюсь идеи о разделении церкви и государства.

Игорь Гавро: Ни одна из религий в Казахстане не может быть объединяющим началом, поскольку у нас многоконфессиональное общество.

Андрей Гришин: Я не стремлюсь к материальным благам. А монархизм я полностью не приемлю.

Павел Лобачев: Наверное, нет. Я не смог бы жить в такой стране.

Игорь Гавро: Реальная монархия меня не устраивает (в отличие, скажем, от Великобритании, которая реально — парламентская республика).

Андрей Гришин: Действительно, такие лидеры появляются ниоткуда, их никто не выбирает. Но я считаю, что лучше, если такие лидеры будут избраны, потому что потом люди не знают, как от них избавиться.

Павел Лобачев: Большинству населения на самом деле безразлично, кто является лидером, и только небольшая часть пытается что-то изменить. Поэтому лидеры приходят сами – так было, есть и будет.

Игорь Гавро: Лидеры действительно выдвигаются снизу, но тем не менее (я здесь согласен с Андреем) потом от них тяжело избавиться. Пример – Шарль де Голь. Поэтому должны быть узаконенные процедуры избавления от таких лидеров. У нас таких механизмов нет, и я не хотел бы видеть такого национального лидера.

Андрей Гришин: Как такового лидера у нас сейчас нет. Если бы лидер обладал богатством и смекалкой Кажегельдина, стойкостью Исмаилова, интеллигентностью Своика… Но, к сожалению, этого нет… Материальное состояние для лидера необходимо, потому что наш аполитичный народ можно заинтересовать только материально.

Павел Лобачев: Получается, как в “Женитьбе” Гоголя… В данный момент в Казахстане нет такого лидера.

Игорь Гавро: Абсолютно согласен с Павлом – такого в Казахстане нет. Главным для лидера является не богатство, а обладание властью и приближение к власти.

Андрей Гришин: В таком случае народ пусть пеняет на себя. Если он не смог разобраться в этих технологиях, то здесь трудно искать виноватого.

Игорь Гавро: Согласен с Павлом – справедливости действительно нет. Жизнь сама достаточно несправедлива, общество стратифицированно. Тот, кто имеет большие деньги, может прийти к власти. Но это на Западе. Там деньги приводят к власти. А у нас власть рождает большие деньги. И тот, кто имеет власть, получает деньги и стремится сохранить эту власть. У нас главным является приближение к власти.

Андрей Гришин: Справедливо.

Павел Лобачев: Карлос Кастаньеда в одной из своих книг написал, что государственный деятель — ничто, если он не обладает истинным знанием, но простой пастух может таким знанием обладать и находится на две ступени выше, чем этот политический деятель. С точки зрения демократии на Ваш вопрос можно ответить – это справедливо. Но что даст такое голосование – это уже другой вопрос.

Игорь Гавро: Я считаю, что право голоса – это одно из основных прав человека, и лишать его этого права нельзя. Люди аполитичные вообще на выборы не ходят. Вольтер сказал: “Я не разделяю все то, что Вы говорите, но за Ваше право сказать это я готов отдать жизнь”.

Андрей Гришин: Самый простой выход – это легализовать легкие наркотики.

Павел Лобачев: Один довольно умный человек, который занимался проблемами мозга, сказал, что можно использовать наркотики, чтобы расширить подсознание, чтобы человек мог творить. Сейчас люди используют наркотики только для своего удовольствия. Я — за высокую культуру использования наркотиков. То, что происходит сейчас с потреблением наркотиков, ведет к деградации общества.