“Свежий взгляд со стороны всегда отмечает положительное”

В Алматы побывал израильский ученый, научный сотрудник Института по проблеме мира им. Гарри Трумэна, представитель журнала “Центральная Азия и Кавказ” по Ближнему Востоку Владимир Месамед. Израильский ученый хорошо знает Центральную Азию, так как долгое время жил и работал в Ташкенте. За время пребывания в Казахстане он встречался с учеными, политологами, журналистами, прочитал курс лекций в Центральноазиатском агентстве политических исследований. Интервью с Владимиром Месамедом состоялось сразу после заседания “круглого стола”, на котором обсуждались перспективы и проблемы Центральной Азии.

— Я думаю, что роль Центральной Азии велика по многим параметрам. Это как бы регион, который находится в центре пересечения и цивилизации, и транспортных потоков, и тут существует определенный цивилизационный центр, потому что отсюда пошли многие цивилизации. Кроме того, роль Центральной Азии возросла еще и потому, что здесь появились сразу 6 независимых государств, которые стали субъектами определенного мирового развития. Поэтому к ним приковано внимание. С их появлением возникли совершенно новые геополитические реалии в регионе. Центральная Азия интересна тем, что сюда будут стремиться многие страны для того, чтобы участвовать в геополитических процессах, которые здесь происходят. Возрастающая роль Центральной Азии связана также с тем, что это регион, в котором сосредоточено очень много минеральных ресурсов. Поэтому он всегда будет или объектом, или участником очень большой игры. Ну, я уж не говорю о том, что, видимо, странам Европы или странам в мире вообще, которые устоялись, всегда интересно иметь каких-то новых партнеров и на деле пытаться завязать какую-то новую отрасль внешнеполитических отношений.

— Я думаю, что, когда говорят о Казахстане, всегда учитывают геополитические реалии. Мне кажется, что нужно смотреть на Казахстан, как на страну, которая имеет очень много посылок и оснований для того, чтобы стать лидирующей в регионе. И причем это выдвижение на роль лидера происходит так объективно, что становится очевидным для многих. И не в последнюю очередь положительную роль играет внешнеэкономическая деятельность страны. Впрочем, нельзя сбрасывать и политическую, и прочую. Кроме того, оно может быть подпитано тем, что конкурент как бы подвержен ослаблению. Исламский экстремизм (по крайней мере, в Узбекистане) имеет перспективы роста, и это в значительной степени ослабляет Узбекистан в конкурирующем состоянии. И я считаю, что прошлогодние события – как февральские взрывы в Ташкенте, так и летние баткентские — во многом изменили или, по крайней мере, создали другой настрой у Запада в отношении даже сотрудничества с Узбекистаном. Запад увидел, что это государство, которое не находится в зоне стабильности, поэтому с развитием экстремизма уровень ожиданий Запада от Узбекистана будет ослабевать. И такой настрой объективен, потому что, если в стране развиваются происламские настроения, растет экстремизм, это ослабляет страну и не создает ей условий для выдвижения лидирующих стран в регионе. И в этом плане ситуация складывается так, что у Казахстана больше условий для того, чтобы занять лидирующие позиции по многим параметрам. Я уж не говорю о том, что Запад проводит политику двойных стандартов по отношению к странам Центральной Азии. Там все равно есть общественное мнение, которое оценивает, насколько соизмерима глубина демократии здесь и глубина демократии в Узбекистане, и это всегда будет влиять на определение приоритетов и на готовность Запада развивать отношения и делать инвестиции, и вообще оказывать многостороннюю помощь на этапе все еще продолжающегося становления государства.

— То есть будут преобладать прагматизм, здравый смысл?

— Да, преобладающими станут определенные экономические интересы, которые будут оглядываться на права и свободы. Я не думаю, что политика двойных стандартов будет изжита, потому что она становится в мире практикой. И ее можно будет продемонстрировать на отношениях Ирана с Европой. Ведь Европа тоже иногда закрывает глаза на права человека, пытаясь найти какой-то новый уровень экономических отношений, потому что ей это просто выгодно, и в этом отношении зачастую позволяет себе даже пренебречь интересами США, как интегральной части Запада, не интегральной части, а лидирующей страны.

— Во-первых, я не стал бы говорить, что последние веяния очень жестко сказываются на интеграции. Это все не так быстро происходит. Во-вторых, пока Россия пытается проводить интеграционные процессы в Центральной Азии, испытывая в определенной мере беспокойство в плане безопасности. Иными словами, Россия всерьез уверена, и вполне справедливо, что исламский экстремизм несет угрозу. И это до определенной степени действительно так, потому что Россия не может быть выключена из процесса развития исламского экстремизма, поскольку в ней проживают 20 млн. мусульман. Кроме того, Россия не может быть выключена из этого процесса, потому что она на себе чувствует чеченский синдром, который показывает силу исламского экстремизма. Поэтому Россия и пытается вникать в интеграционные процессы, с тем чтобы они помогли выйти на какую-то новую ступень безопасности, снизить какую-то иерархию угроз в Центральной Азии. Я не думаю, что идет что-то новое во внешней политике. Просто есть какие-то принципы, которые все пытаются проводить в последнее время. А никакой новой стратегии в тех шагах, которые сделал Владимир Путин, я не вижу.

— То есть того, на что намекнул в своих выступлениях Игорь Иванов о новой внешней политике России, нет?

— Да, пока этого нет. Есть косвенные признаки того, что Россия по-новому взглянула на этот регион, потому что Путин сделал первый визит в Центральную Азию. Это показывает его внимание к ней. Но во многом это связано не с тем, что Россия тем самым рождает новые приоритеты, а с тем, что Россия остро почувствовала, что как раз в этот момент надо активно работать в плане преодоления исламского экстремизма. Возможно, это совпало по времени. Но тем не менее говорить, что у России очень четко сменились ориентиры, наверное, преждевременно. Во-первых, Россия всегда очень медленно отрабатывала какие-то свои, я бы сказал, внешнеполитические ориентиры. Тем более что эти ориентиры очень часто меняются. Поэтому каждый раз утверждать резкую смену ориентиров, очевидно, рано.

— Ну, Казахстан, честно говоря, я знаю слабо. В Узбекистане за последнее время я был несколько раз по научным делам и поэтому хотел бы сравнить даже не по внутренним параметрам, а по тем зримым проявлениям, которые видны на поверхности. Хотя сравнивать можно по всем параметрам — скажем, по параметрам демократии. Явно, несмотря на то, что мы говорим об определенных тоталитарных тенденциях, которые появляются в Казахстане, политическая система в Казахстане демонстрирует уже вполне устоявшиеся элементы демократии. Здесь и свобода прессы, и многопартийная система — в Узбекистане этого нет. Там еще в 1993 году были запрещены партии. А пятипартийная система, которая существует, по признанию многих, является системой, где главная партия является преемницей Компартии Узбекистана. Многие члены Народно-демократической партии Узбекистана являлись членами Компартии Узбекистана. Все остальные партии с полным правом могут быть названы “карманными”, так как не имеют никакой политической и экономической программы, альтернативной той, которая принята у НДПУ. Это — из политической сферы. Что касается экономической… надо пройтись по улицам Ташкента, посмотреть, как люди ощущают себя, насколько они довольны сегодняшним днем, насколько для них созданы те условия бытового уровня, которые определяют реалии сегодняшнего дня. Я бы не стал сравнивать Алматы с Ташкентом. Я был в Ташкенте 4 месяца назад. Въехав в город, мы увидели слабоосвещенные полупустые улицы, хотя было только половина восьмого вечера. В Ташкенте мы попробовали погулять вечером. Но потом отказались от этой затеи, поскольку улицы выглядели отпугивающе. Люди вечером не гуляют, и это в определенной мере показывает степень безопасности и степень восприятия человеком того, где он живет. В Ташкенте я спросил у одного гражданина, почему на улице нет народа. Он мне ответил: “Когда народ голоден, то выходить на улицу не захочется. Он сидит дома и переживает”. А в Алматы мы гуляли в час ночи, и на улицах было полно людей. Это чисто зримые причины — и ощущаемые, и видимые на каждом шагу, из которых можно сложить впечатление. Я уж не говорю о том, что когда берешь в руки газеты “Правда Востока” или “Народное слово”, то их можно прочитать за 5 минут. 1-я страница – официальные сообщения, сбор хлопка или урожай, 2-я стр. – программа телевидения, и на 3-й – поздравления узбекскому народу по случаю народного праздника от какой-то иностранной фирмы. Больше ничего. Никаких аналитических материалов, хотя бы просто рассказывающих о политической жизни — без предвзятости, объективно. И взять казахскую печать, которая показывает различные точки зрения. Существует оппозиционная пресса, которая позволяет обсуждать какие-то политические реалии и коллизии, связанные с президентом. Факт для Центральной Азии – весьма примечательный. Я думаю, что такое возможно только в Казахстане и Кыргызстане. Нигде более такая ситуация не приемлема. Поэтому в сравнении, по крайней мере, по тем показателям, на которые вышел Казахстан, даже при росте авторитаризма, который сейчас наблюдается, Казахстан опережает Узбекистан по уровню демократии. Мне было весьма интересно слышать, что, когда проводились последние президентские выборы в Узбекистане, даже второй альтернативный якобы кандидат в президенты заявил, что от всей души проголосует за Ислама Каримова. О какой тогда многополярности, о какой альтернативе на президентских выборах можно говорить, если даже претендент в президенты голосует за действующего президента?! Ведь он тем самым показал, что никакой альтернативы в обществе нет и быть не может. Общество, где авторитаризм находится уже на высокой ступени, и далее желает продолжить тот порядок вещей, который уже устоялся и восторжествовал.

— Я говорю о некоторых тенденциях, которые сейчас наблюдаются в республике. Например, недавно подписанный Закон “О первом Президенте” закрепляет полномочия президента и после ухода с поста главы государства. И это в некоторой степени беспокоит, потому что данное обстоятельство может послужить укреплению авторитарного режима. Этот вопрос возник недавно, и мне было интересно узнать, как все складывается. Закон как раз появился в дни моего пребывания здесь. Текст в общем не отличается от тех вариантов, которые я читал. Несколько боязно из-за принятия этого закона, потому что он создает новую ситуацию президентской власти. Итак, мне кажется, что Закон “О Президенте” и Конституция наделяют его очень большими правами. Если бы эти права были не просто в сфере, скажем, материальных благ, после того, как президент ушел, — последнее само собой разумеется. Но столь широкие права и полномочия после ухода с поста – все это, на мой взгляд, как бы продлевает жизнь президента, политическую жизнь. И это, как мне кажется, тенденция не вполне в духе тех демократических принципов, которые провозглашаются в Казахстане.

Вся Центральная Азия демонстрирует несменяемость лидеров на протяжении уже 10 лет. А нынешний закон продлевает власть президента еще на 10 лет, поскольку я понял, что Назарбаев может баллотироваться еще и после прекращения полномочий этого срока, который определен до конца 2006 года. Сам глава государства заявил об этом в одном из недавних интервью. То есть еще 10 лет президентская власть будет усиливаться. Такой вывод можно предположить, исходя из логики человеческой природы. Следовательно, авторитаристские тенденции должны развиваться. И если уже на нашем этапе принят вот такой закон, то далеко ли здесь до той крайней ситуации, которая, например, сложилась в Туркменистане, где принят закон о пожизненных полномочиях Туркмен-баши. Мне кажется, будет не один этот шаг. Я не знаю, в чем это выразится, но все подталкивает к таким мыслям. Кроме того, определенную озабоченность вызывает то, что Средняя Азия, на мой взгляд, — регион, где авторитарные идеи не имеют исключения. До определенного времени мы считали, что были два островка демократии — Кыргызстан и Казахстан. Причем демократия на первый взгляд здесь как бы еще сейчас существует. В определенной степени сложились элементы разумного политического механизма, политического организма, который включает в себя и некоторую практику свободы печати, и свободу выражений своих мыслей, своих мнений, и в общем-то рано еще говорить, что теперь этого нет. Но те новые веяния, которые имеют место – ситуация в Кыргызстане, которая сложилась с президентскими выборами, нечестная игра, которую ведет Акаев, чтобы избавиться от своего главного соперника – Феликса Кулова, новый закон в Казахстане, — демонстрируют усиление режима авторитарной власти. Получается, что все эти самые тенденции мы наблюдаем во всех государствах Центральной Азии. Это уже не очень хороший симптом.

— Но мы сейчас много говорили о российском факторе. И на примере России можно проследить тенденцию смены политических элит. Может, это будет иметь место и в Центральной Азии — в Казахстане? То есть российский фактор так или иначе повлияет на ситуацию в регионе, и произойдет смена элит?

— В течение долгого времени Средняя Азия демонстрирует пример того, что она пытается избавиться от российской опеки, от российского влияния. И мне кажется, что вот эти примеры в области демократии, которые Россия может показать, не те примеры, которым Центральная Азия готова следовать, тем более следовать слепо. А с другой стороны, мне кажется, что те авторитарные тенденции, которые появляются в Центральной Азии, во многом возникли из-за того, что и в России усилилась власть президента, которая подкреплена Конституцией. Она довольно широка, и поэтому в России говорили о царе Борисе. Поэтому, я думаю, исходя из российского примера или под влиянием его, в Казахстане и создали тот вариант президентской власти, которая позволяет развиваться авторитарным тенденциям. И поэтому я не считаю, что Россия в этом плане станет тем импульсом, который позволит увеличить демократию и снизить накал какого-то авторитарного давления. Тенденция снижения уровня демократии буквально проявилась с самого начала правления Путина. А потом, существуют косвенные признаки, лежащие на поверхности, — скажем, навязывание жесткой власти в регионах в лице генерал-губернаторов, передача функций из мест в центральную власть, которые иначе как авторитарными, не назовешь. Но пока в России очень много элементов демократии: и многопартийная система, и очень хорошо живущая оппозиционная пресса — в том плане, что ей дают работу. Но насколько это надолго и насколько в России не сумеют утвердиться авторитарные тенденции? Мне кажется, останется то, что было раньше, потому что полный откат был бы невозможен. Общество почувствовало уже другое, и его просто трудно изменить, навязать нечто новое в плане, отличающемся от нынешней ситуации. Поэтому я не думаю, что там возможен очень сильный откат. Но в настоящее время как раз идет, как мне кажется, обратный процесс. И что очень прискорбно, что он был заметен с самого начала. Путин очень четко чувствует силы, и поэтому у него нет в определенной мере какого-нибудь переходного периода. Он сразу ввел те элементы, которые вызывают беспокойство в плане демократического развития России.

— Во время своих лекций Вы говорили о том, что у Израиля есть особый интерес к Казахстану. С чем это связано?

— Нет, я не говорил, что к Казахстану, я говорил, что к Центральной Азии. У Израиля есть особый интерес к Центральной Азии хотя бы потому, что новые государства этого региона являются и новыми государствами исламского мира. Израилю предоставляется редкая возможность отработать модель развития новых отношений с исламскими странами, которые не отягощены, во-первых, негативным опытом пребывания в исламском мире. Во-вторых, это страны, которые с самого начала признали Израиль, и с ними установлены добрососедские отношения. Эти страны могут быть выходом Израиля на остальной массив исламского мира. Мусульманский регион Центральной Азии как бы находится между двух огней. Но ни Узбекистан, ни Казахстан никогда не позволят себе порвать с исламским миром, потому что они считают себя как бы интегральной частью исламского мира, хотя по многим параметрам не вполне еще вписались в исламский мир. В то же время это страны, которые могут быть мостиком в другие государства этого мира, и поэтому здесь как бы чувствуется взаимная тяга этих стран к Израилю. Наше государство в данном случае может также служить мостом к западным странам. Создалась совершенно уникальная ситуация, когда и той и другой стороне представилась возможность отработать новый геополитический расклад. Жаль, что пока не получилось, не доработано, не реализовано то многое, что было на бумаге. Но в любом случае есть взаимопонимание, есть как бы проекты, которые говорят, что Израиль и республики Центральной Азии сотрудничают по тем параметрам, о которых я сказал, и это сотрудничество каждой из стран взаимовыгодно. Именно в этом контексте Центральная Азия заинтересована в том, чтобы ближневосточный конфликт был преодолен как можно раньше. Тогда будут сняты конфронтационные моменты, из-за которых республики Центральноазиатского региона обречены существовать в определенных параметрах — хотели бы они этого или нет. Например, развивая отношения с Египтом или Саудовской Аравией, они в определенной мере находятся под прессингом, потому что ближневосточный кризис не урегулирован. Когда он будет урегулирован, когда не будет оглядки на то, развиваете ли вы отношения с той или иной страной (поскольку у Израиля будут решены проблемы мира и безопасности на Ближнем Востоке), тогда это поднимет отношения на новый рубеж — в данном плане существует взаимная заинтересованность. Хорошо, если эта заинтересованность будет основана на установлении мира на Ближнем Востоке — тогда все будет проще.