Теория «игрушечной» жизни Петра Своика

Что может сделать с человеком политика? Сделать широко известным и горячо любимым народом. Прочно и надолго приклеить ярлык. Снять с должности. А еще она может развести на разные полюса друзей. Примеров этому немало и в молодой истории суверенного казахстанского государства.

— Собственно оппозиции в Казахстане лет. Есть термин, который часто используют и власть, и пресса, и сами так называемые «оппозиционеры». На самом деле в том классическом понимании, который существует в демократических странах, никакой оппозиции в Казахстане нет. Потому что та «многопартийность», которая существует — это некий камуфляж, некое подражательство западным демократиям, как приложение к радикальным прозападным реформам.

— Если говорить конкретно, то когда власти делят на разные ветви, наверное, это для чего-нибудь надо? В частности, деление на законодательную и исполнительную объясняется самими названиями: законодательная, которая издает законы, и исполнительная, которая их исполняет. А у нас все наоборот: парламент штампует писанные министерствами законы. Полиция пишет закон для себя, МГД пишет налоговый кодекс для себя. Эта форма управления страной существовала тысячелетиями, в древности был Египет, ближе к современности — сталинский СССР, сейчас — наша страна.

Сам парламентаризм в Казахстане вторичен и, естественно, что партии, которые якобы присутствуют в парламенте практически все искусственны. Понятно, что и Гражданская партия, и «Отан», и Аграрная партия — они были задуманы в аппарате президента, конкретно в ведомстве г-на Тажина, а потом уже реализованы акимами через контролируемую ими избирательную систему. И понятно, что на самом деле эти партии имеют только названия партий, а в действительности таковыми не являются. Членство в них определяется рабочим местом человека. Если ты работаешь на Аксуйском заводе ферросплавов, то ты просто не можешь не быть членом Гражданской партии, иначе у тебя будут неприятности на работе.

— Да, искусственны. Потому что движущей силой такой партии может быть либо энтузиазм человеческий, либо несогласие с тем, что происходит. Однако никаких политических и экономических механизмов для деятельности этих партий в Казахстане не существует. Надо быть, мягко говоря, чудаком, чтобы заниматься оппозиционной политической деятельностью. Оппозиции в системе власти нет, потому что оппозиция внесистемна. А то, что есть — это диссидентство. А диссидентство —это некое психологическое, интеллектуальное состояние человека. Пер-со-наль-ное. То есть коллективного диссидентства быть не может.

Соответственно, вся наша так называемая «оппозиция» — это штучная вещь. Ее надо уважать и любить, потому что это «соль» Казахстана, единственный шанс страны не превратиться окончательно в «африканат». Но не надо себя обманывать, что есть политические партии, и не надо произносить, как заклинание, что демократам всем надо объединиться в одну большую партию. Это невозможно, точно так же как невозможно и неправильно было в советское время создавать Союз писателей — союз людей, которые должны самовыражаться.

— На самом деле Коммунистической партии нет. Есть первый секретарь КПК, есть юридический реестр, есть название, а прежней компартии в ее советском виде нет. И даже «той» идеологии у «этой» партии нет. На самом деле ее программа — социал-демократическая, а Серикболсын Абдильдин, будучи председателем первого Верховного совета, заложил основы (насколько он сам согласен — это другой вопрос) супер-радикальной праволиберальной реформы, прямо противоположной всему тому, что олицетворяет первый секретарь Компартии сегодня.

И есть Петр Свои к, который тоже был депутатом Верховного совета, членом кабинета министров и тоже участвовал в этих самых реформах, правда, будучи диссидентом внутри правительства — не тайным, а открытым. Могут ли эти два человека создать единую организацию? Эти два человека, равно как и все остальные, никогда не смогут создать организацию, потому что сегодня в Казахстане нет партийной системы.

— А вот то, о чем ты сейчас говоришь, — это не повод. На самом деле ничего не появилось. С чем я могу согласиться, так это с тем, что власть созрела до понимания необходимости разговаривать с обществом. Причем она созрела не внутренне. Внутренне она никогда не созреет. (Есть такие овощи, которые высыхают, так и не созрев). Просто возник целый ряд внешних обстоятельств: во-первых, объединенное давление братьев-американцев и Европы, а во-вторых, угроза перехода военного конфликта от соседей с юга на территорию Казахстана.

Создавшаяся ситуация напрягает власть на то, чтобы она начала переговоры с оппозицией и ОБСЕ на тему реформирования избирательной системы. Но и переговоров как таковых нет. Есть соглашение сторон о том, что надо что-то делать с Законом о выборах. Это соглашение было достигнуто 2 сентября в Астане на «круглом столе». Ну и что? До следующих выборов в парламент еще минимум пять лет. До тех пор все пошумят и перестанут, кто-то перегорит.

— Давай, вопрос разделим. На что Своих живет? Он более-менее сносно живет, и не держит впроголодь семью. Но способы, которыми он это делает, не относятся к деятельности «Азамата» и к политике. А почему Своик занимается политикой? Потому что это — особенность характера плюс имеющийся опыт. Если бы у меня был другой характер, другой внутренний настрой, то я, наверное, стал бы после отставки Колей Радостовцем, или Школьником, или Храпуновым. У меня ведь на тот момент был самый большой опыт работы в правительстве, я пережил двух премьеров. Однажды я делал доклад, еще при Терещенко, в котором бойко так критиковал работу кабмина. Тут премьер не выдерживает и говорит мне: «Петр Владимирович, если ты такой противник того, что мы все делаем — подай в отставку», а я ему в том же бойком духе отвечаю: «Я для себя решил, что сам не уйду, а критиковать буду всегда».

Но через два года при Кажегельдине меня все-таки ушли. После отставки мне бы просто не дали ничем другим в этой стране заниматься, и я стал заниматься политикой — партией «Азамат». И могу сказать: «Да, мы сделали эту партию». «Азамат» — это не известная троица, а партия людей, не желающих приспосабливаться. Но в отличие от КПСС, это не «единый кулак», а такое «штучное» образование. Если бы внутри меня не было этого диссидентства, а было бы желание получить власть во что бы то ни стало, то все сложилось бы по-другому.

— Личные отношения играют для меня в этом деле второстепенную роль. Могу сказать, что мы — партия «Азамат» — в свое время сознательно дали политическую классификацию г-ну Кажегельдину как политическому деятелю и партии РНПК. Понимаешь, вот чего не хватает политике в Казахстане, так это нравственности. Наши лидеры утратили последние остатки совести. Вот поэтому мы и посчитали необходимым дать ему политическую оценку.

— Это закономерно. Прежде всего, это логика развернувшихся в Казахстане событий. И потом, личные качества каждого из трех друзей привели к тому, что есть. Я думаю, что вся тройка очень не случайно попала туда, куда привело провидение.

— А я-то все не мог понять, почему на меня окружающие бросаются с возмущением по поводу Закона о местном самоуправлении. Хочу сразу сказать — это не мое авторство. Я действительно готовлю альтернативный проект, но работа над ним еще не закончена. У меня есть грант на этот проект, и, кроме того, я считаю необходимым разработать нормальный, демократичный Закон о местном самоуправлении. Кроме того, «Азамат» сознательно занял активно-конструктивную позицию. Мы хотим открыто, я подчеркиваю, открыто сотрудничать с властью. Вот недавно, на «круглом столе» по аграрным вопросам мы «шушукались» с представителем Аграрной партии, депутатом Ромином Малиновым. Я ему говорю: «Вот, смотрите Ромин, вы как грамотный, образованный человек говорите сейчас умные и правильные вещи. Но народ вам не верит. А вот нам — «азаматовцам» — народ верит. И если мы вас поддержим, то вам тоже могут поверить. А если не поддержим, то нашей критике вас как «игрушечной партии городских спекулянтов сельхозпродуктами» люди поверят быстрее. Так давайте договоримся, что мы вас поддержим в ваших начинаниях и разделим с вами ответственность за них, а вы в парламенте проведете реальную демократическую реформу избирательного процесса, местного самоуправления, внедрите истинные принципы парламентаризма». То же самое с правительством. Мы знаем, как какие-то вещи делать правильнее, и мы готовы помочь правительству в решении этих вопросов, пусть оно позовет нас.

— Если совсем откровенно, это большой вопрос: «Нужна ли Казахстану западная модель демократии?» Думаю, она здесь неосуществима. И дело даже не в президенте и его режиме. При другом президенте был бы точно такой же результат. Дело в другом. В своей статье я попытался объяснить, что развитому Западу такие «африканаты» просто необходимы для подпитки самих себя. Вот это страшно для Казахстана. То есть Запад не заинтересован в развитии Казахстана как неколонии. Простой пример. Живет на свете человек, который очень любит мясо, без него ему еда — не еда, он всегда голодный без мяса. И каким бы замечательным человек ни был, как бы он ни ратовал за права окружающих, он все равно остается мясоедом, то есть человеком, для которого убивают баранов или коров, чтобы накормить мясом. Точно так же Западу нужны казахстанские коррупционеры, казахстанская несовершенная избирательная система, неразвитый внутренний рынок.

— Надо просто осознавать себя тем, кто мы есть на самом деле, тогда легче будет рассуждать над тем, что же делать. В Казахстане можно построить поля для гольфа в обеих столицах и можно научить играть в гольф руководителей нашего государства. Но это не превратит Казахстан в современное государство. Хотя и без гольфа, наверное, не обойдешься, потому что он есть один из составляющих пути «туда». Поэтому самая главная беда нашей страны в том, что она зависима от внешнего мира: идеологии, решений, проблем.

Все то, что происходило последние десять лет, не рождалось в Казахстане. Сюда это приходило и здесь приспосабливалось под конкретные интересы. Так называемая «элита» Казахстана — не только та, у которой сейчас власть и деньги, но и та, у которой вроде бы должны быть мозги и совесть, —должна подумать о том, куда мы попали и каков должен быть реальный выход из ситуации. Этот путь, конечно, основан на тех же ценностях, на которых и Запад стоит. Другой вопрос, что эти ценности должны быть высажены на местную почву и возделаны местными руками. Из этих западных семян должны быть выращены местные растения. Тогда что-то будет более-менее устойчиво. А сейчас мы просто, с одной стороны, уже завершившаяся политико-экономическая система, а с другой стороны, система, которая недолговечна. Она все равно обрушится, она не может пережить даже чисто биологический цикл.

— А дальше всегда надо уметь от высокой философии перейти к конкретике. «Азамат» тем и силен, что, с одной стороны, дает принципиальную оценку, с другой стороны, дает вполне конкретную программу действий, за которую я как один из руководителей «Азамата» отвечаю. Она очень простая. Для начала надо сделать три шага. Шаг первый — принять Закон о выборах в Казахстане в демократической редакции, Шаг второй — принять Закон о реальном местном самоуправлении, предусмотрев во всех городах и поселках Казахстана институт городской собственности, независимый от городского бюджета и избираемых городских властей. И шаг третий — провести выборы городского самоуправления по этому демократическому закону. Это создаст фундамент легитимного правового государства, которого сейчас нет. На этой базе надо осуществлять и правовую реформу, надо усиливать парламентаризм, надо заниматься строительством реальной многопартийности, много чего надо делать.

— А вот этот вопрос философский. Есть какие-то вещи, которые надо делать либо так, либо так. Например, можно быть или только женщиной, или только мужчиной. А если пытаться быть и тем, и другим, то это уже не приносит счастья ни самому такому человеку, ни окружающим. Все шесть тысяч лет истории организованного человечества оно развивалось в противоборстве двух принципиально разных концепций государственного устройства и, соответственно, идеологии. Первая — это идеология государств-городов. Вторая — это идеология государств-территорий. Они всегда между собой соперничали. Помните: «Карфаген должен быть разрушен»?

— Мы с вами исторически наследники византийских монархий и чингизхановских военно-деспотических систем. У нашего руководства есть такое абсолютное внутреннее убеждение, что править можно только, назначая своих людей. А править страной, в которой есть некто, выбранный не тобой, который тебя постоянно критикует это не только объективные трудности, но еще и ментальные трудности. Как понять и согласиться, что аким не будет твоим человеком? В этом смысле местное самоуправление для Казахстана — Рубикон. Если ты его не перейдешь, то акимы по-прежнему будут всем руководить, а местное самоуправление будет создано в том «пустышечном» варианте, которое сейчас предлагается правительством.

Почему правительство предлагает эту «пустышку»? Если будет «пустышка», то система будет более-менее стабильна, она себя не будет раскачивать. Если ты Рубикон переходишь, то ты так или иначе должен реконструировать всю систему управления. А любая большая реконструкция чревата громадными проблемами. Это длинно, долго, дорого и очень рискованно. Но если мы не пойдем на это, то, я повторяю, мы останемся «здесь». Это не значит, что если ты — против самоуправления, то ты — либо дурак, либо купленный властями чинуша, а если ты — за самоуправление, то ты — умный, честный и продвинутый человек. Нет. Это вопрос, по которому надо принимать решение.

— Одним из рисков является то, что реальной демократии надо учить. Демократия — это не когда тебе разрешили делать честные выборы. Демократия — это когда ты имеешь возможность самостоятельно принять осознанное решение. Вот, Исахан Алимжанов — он же только наполовину сфальсифицировал выборы, ну, не сам, а за него это сделали. Но он выиграл у меня только наполовину фальсификацией, а на другую половину он же этих бабушек-избирательниц «честно» купил. Вот, выгляните в окошко. Там есть хороший детский городок, на самом деле хороший городок. Он построил его за две недели до выборов. И конечно, половина этих бабулек, которые почему-то продолжают любить Своика, проголосовала за Своика, а другая половина полюбила смазливого мальчика, потому что он построил им детский городок.

Кроме того, фирма г-на Алимжанова снабдила избиркомы компьютерами и программами к ним, поэтому у него был список всех избирателей. Каждый избиратель получил по красивой открытке с разными поздравлениями, и с именем-отчеством кандидата, и т.д. то есть наш народ купить — нет никаких проблем. Создавать ситуацию, когда люди на самом деле ответственны за свой выбор — это сложнее.

И вообще, начинать надо даже не с местного самоуправления, а с реальной демократии в КСК. Ведь сегодня любой КСК со своим самоназначенным председателем — это есть маленькая модель государства «Казахстан». Председатель собрал своих людей — попробуй прорвись-ка теперь к этому председательству. Хорошо, что в районе «Казахфильм» действительно хороший, работающий председатель. Но ведь в принципе, если бы она была плохая — ее никак не снимешь. Почему с КСК все так плохо? Потому что правительство, создав КСК, бросило им на плечи все нерешенные проблемы, всю «черную» работу. А ведь в нормальной стране государство должно взять шефство над КСК и внедрять демократию, где-то даже заставлять создавать нормальные уставы, проводить честные выборы председателей, заставлять работать контрольные и ревизионные комиссии. То есть разрабатывать механизмы демократии и учить самой демократии.

Если бы государство смогло и захотело построить институты демократии в КСК, тогда можно было бы более-менее серьезно подходить к созданию демократии на уровне самоуправления городов. Чтобы не акимы себя сами избирали с помощью беззащитных стариков, которые настолько отвыкли от государственной ласки, что одной открытки им достаточно, чтобы они полюбили того или иного политика. И тогда, если бы у нас было реальное местное самоуправление и политики — классные, умные политики городского масштаба, тогда можно было бы рассчитывать, что у нас будет не такой, как сейчас, а приличный парламент.

— Что касается конкретно сейчас Исхана, он меня даже удивил всем этим своим поведением. И мне по-своему даже лестно, что вместо меня там вот такой депутат. Понятно, что он выиграл абсолютно нечестно и все такое. Но сейчас он себя ведет там очень даже прилично, и в этом смысле я приветствую его деятельность. Хотя все-таки я вот что скажу. На этом свете в основном торжествует неправда, тем не менее Бог, видимо, есть, и в конечном счете человеку выходит боком тот грех, после которого он пытается совершать добрые дела. Я Исахану желаю всяческих успехов, он, безусловно, один из лучших депутатов этого парламента, но эта фальсификация ему все равно выйдет боком.

• Вы снова поднимаете вопрос о нелегитимности прошлогодних выборов. Не боитесь ли вы сыграть роль Татьяны Квятковской 97 года, когда разогнали парламент? Ведь если сейчас депутаты «забастуют» при принятии бюджета-2001 или Налогового кодекса, власти могут вспомнить и о Своике, на каждой пресс-конференции заявляющем о нелегитимности избирательных комиссий?

• Я делаю все сознательно. Между прочим, я и раньше говорил, и есть целая куча документов в подтверждение этого, что все без исключения существующие сегодня органы власти, и все принятые этими органами правовые акты и совершенные сделки, начиная с 95 года, — они вообще конституционно нелегитимны. Потому что с тех пор многие действия производились с нарушением действовавшей на тот момент Конституции. Казахстан утратил правовую легитимность уже целый ряд лет. И все это время идет наслаивание одной нелегитимности на другую — а это крайне опасно. Единственным гарантом от обрушения всех этих нелегитимностей является личность президента. Но президент не вечен. Нет никаких гарантий, что следующий, даже его стопроцентный приемник по каким-то своим соображениям не захочет поспекулировать на чем-то. Например, обнаружить, что акции «Шеврона» проданы неправильно. И скажет братьям-американцам; «Извините, отдайте нам акции назад». Все что угодно может произойти. Именно поэтому «Азамат» говорит: надо немедленно принять демократический закон о выборах, немедленно ввести реальное самоуправление и немедленно провести выборы в местные органы власти с тем, чтобы в Казахстане хоть фундамент власти стал легитимным. Чтобы эта легитимность была освещена международной организацией ОБСЕ, которая сказала бы: «Да, выборы прошли честно, демократично».

— Еще раз проясняю ситуацию с моими дочерьми. Вот Асетик, который все время нашего интервью гудит в машинку — это сын одной из моих дочерей. У Наташеньки — старшей внучки — сегодня день рождения. Моя младшая дочь сейчас в командировке в Западном Казахстане, а старшая сейчас на кухне накрывает на стол. То есть все мои дети здесь, в Казахстане. А что касается вопроса о том, что моя семья — это заложники моей карьеры. Когда меня преследовали одно время очень активно, дело дошло, если ты помнишь, до ареста, тогда я очень сильно боялся за детей. Тогда я даже сделал заявление в американском посольстве о возможности физической расправы над моей семьей и просил их о помощи. Конечно, никто ничем не помог, посольство США — это вообще «крыша» всего произвола казахстанских властей. Но речь не об этом. Позже я понял, что стремление Казахстана подражать Западу — это все похоже на игру. У нас игрушечная демократия и игрушечная «рыночная экономика». И борьба с оппозицией у нас какая-то игрушечная. У нас даже провокации делаются как бы «понарошку». И я перестал бояться за семью в смысле физической расправы.

— Гаишникам давал. Больше никому никогда. И им давал не более десятка раз. Потому что у нас замечательная страна, в которой работают не законы, а «блат». В этом смысле — я научился жить в этой стране. Своика почти каждый гаишник узнает и почти сразу отпускает.

— Вообще самые первые оппозиционеры — это военные и милиция, начиная с ранга полковника и ниже. Потому что почти каждый военный или милиционер не любит свое начальство, и чаще всего презирает его и смеется над ним. Оппозиции на самом деле сочувствуют все. Никто не любит власть имущих, даже те, кто призван их защищать.