Имангали ТАСМАГАМБЕТОВ: «Я — продукт Назарбаева»

Аким Атырауской области Имангали ТАСМАГАМБЕТОВ — не просто государственный чиновник, хозяйственник или региональный начальник. Прежде всего он политик. Даже если ему самому хочется, чтобы было иначе. Потому что за плечами почти пятнадцать лет публичной политической жизни. Причем почти сразу на самом пике властного Олимпа: первый секретарь обкома комсомола, затем очень скоро — центрального комитета той же организации, но уже в масштабе республики, потом почти 10 лет беспрерывного пребывания в правительстве объявившего суверенитет государства, теперь руководитель (кто-то скажет «хозяин») одного из крупнейших регионов страны. С таким «багажом» трудно избежать общественного внимания. И судя по всему, г-н Тасмагамбетов это понимает. Во всяком случае одно из обязательных правил публичной политики — общение с прессой — выполняет искренне и полно (так показалось корреспонденту «Делового обозрения «Республика»).

— Почему «возможно»? Оно найдено.

— Почему? Они подтвердили, конечно, они от цифр уходят, но возможно, что на Кашагане запасов даже больше, чем 7 млрд. тонн.

— Очень хороший вопрос. Атырау исторически развивался как часть нефтегазового комплекса Советского Союза, другие отрасли были как бы второстепенными. Хотя в то же время была достаточно сильной рыбная промышленность — 90% черной икры Каспийского региона добывалось в Атырау. В городе находился один из крупных в Советском Союзе химический завод. Были и оборонные предприятия. К сожалению, химзавод последние 7-8 лет не работал. Все связи с другими регионами СССР были потеряны. В прошлом году у нас даже появилась мысль продать его на металлолом как цветмет (!), так безнадежно было его восстанавливать.

— В начале года — 7,9%, сейчас — 5,2%. Но это немножко не те цифры. Если по республиканским цифрам посмотреть, то в Южно-Казахстанской области показатель меньше, чем у нас, но это странно. У нас же все предприятия работают, поток инвестиций постоянно идет, а значит, появляются новые рабочие места. Поэтому я к цифрам очень осторожно отношусь. Да, безработица есть, но в основном в сельской местности. У нас есть 2-3 района чисто сельскохозяйственные, рядом с ними нет нефтегазовых предприятий и другой промышленности. В Атырау есть проблема в том плане, что люди хотят устроиться на конкретную работу с конкретной заработной платой. Например, у нас сложно найти водителя, потому что никто меньше чем за 25 тысяч тенге не идет.

— Да, был завод оборонной промышленности, который занимался выпуском специальных кресел для космических аппаратов и парашютной системы. В народе его называли «вертолетный завод». Была идея, еще до меня, запустить первый опытный вертолет. Но на самом деле это «идея фикс», я ее не поддерживаю. У нас нет КБ — конструкторского бюро — в Казахстане. Все комплектующие предприятия, а их более 2 тысяч, находятся в России или других странах СНГ, обеспечить связь с ними сегодня очень тяжело. Кроме того, даже если мы построим вертолет, российский рынок не допустит, чтобы кто-то купил у нас этот вертолет. Да и покупателю нужно наличие КБ, которое будет отвечать за конструкцию и его летательные конструкции Поэтому у нас нет возможностей даже отверточно собрать этот вертолет. Мы несколько раз просили правительство, чтобы этот завод вывели из «оборонки» и отдали в муниципальную собственность, чтобы мы могли провести реструктуризацию производства. Но правительство решило, что завод будет находиться в системе оборонной промышленности. Недавно было заседание у вице-премьера Данияла Ахметова, где рассматривались проблемные вопросы нашего предприятия. Это, прежде всего, финансирование, заказ, возможности развития. Есть сейчас неплохие заказы из Ирана и Узбекистана, и я думаю, что со следующего года завод начнет стабильно работать.

— Когда я работал в правительстве, у меня не было серьезных контактов с инвесторами. Меня мучили все те же вопросы, которые мучают обычного казахстанца: почему они платят мало налогов, почему ведут себя так, что законы Казахстана для них писаны определенными чернилами, и т.д. Теперь я понимаю, что это дилетантский подход, который подогревается тоже дилетантскими публикациями, высказываниями. Да, сегодня можно критиковать тот контракт, который был подписан в 1991 году. Но! Тогда в начале нашей независимости глава государства вынужден был вести очень серьезную политику по привлечению инвесторов в неизвестный Казахстан. Тогда неизвестный. Нужно было пойти на какие-то уступки, чтобы серьезный инвестор с мировым именем зашел в нашу страну, это первое. Во-вторых, все мы были в каком-то эйфорическом состоянии, когда верили, что придет первый инвестор, который нам все блага сделает. Мы очень несерьезно смотрели на контракт, не понимая, что это долгосрочный документ, который будет определять экономическое развитие региона и всего Казахстана. В-третьих, у нас не было таких качественных специалистов, которые разбирались бы в составлении международных контрактов. Понятно, что любой бизнесмен, любая компания будут стремиться составить контракт так, чтобы он был выгоден им во всех отношениях. Поэтому мы проиграли, безусловно, проиграли. Но, если б мы сегодня обратно вернулись в то состояние, мы бы эту ошибку все равно совершили, это объективно.

— Я думаю, прежде всего, не надо делать из этого трагедию. Просто надо с инвесторами, которые уже давно работают у нас в Казахстане, вести «политику амплитудных колебаний». Вот в 1990 году мы им создали самые благоприятные условия (пусть по незнанию), пусть это будет самый большой пик. Теперь мы должны пригласить инвестора и сказать: «Вот наступил 2000 год, ситуация сейчас в стране складывается сложно. Социальные потрясения, увеличение пенсионного порога и все прочее требуют от нас дополнительных средств. Вы 10 лет проработали у нас, заработали здесь большие деньги. Давайте теперь вы сами добровольно пойдите нам навстречу». Эта практика есть в мировом сотрудничестве. Они идут добровольно на то, что отдают тот или иной вид благоприятных условий, который им был предоставлен страной. Амплитуда колеблется для инвестора вниз. Но это добровольно происходит, в процессе серьезных переговоров. Потом проходит еще 5 лет, выстраивается хорошая ситуация в стране, инвестор приходит в правительство и говорит: «Мы вас в 2000 году поняли, теперь поддержите нас в наших трудностях». Тогда правительство добровольно идет навстречу партнеру. И эта амплитуда постоянно колеблется. У нас нет этой политики.

— Я не думаю, что они не хотят понимать нас. Все зависит от того, как вести переговоры и какие аргументы выдвигать. Я два года работаю в регионе, где присутствие иностранного капитала достаточно точно солидное, начиная от «Шеврона» и заканчивая «Эксон-Мобилом» — все компании с мировым именем. Я, например, с ними нахожу общий язык достаточно свободно. Они вкладывают серьезные деньги в инфраструктуру региона. Меня всегда критикуют, что я не так использовал средства, выделенные бюджетом на 100-летие нефти. А я хочу спросить: «Сколько денег было выделено?»

— Ни копейки. Все что отстроено — сделано на деньги региона, а точнее, инвесторов. Когда критикуешь, то надо сначала узнать суть проблемы. Кроме бумажки с постановлением о праздновании 100-летия, (которое, кстати, вышло до меня, я всего лишь выполнял постановление правительства) ничего правительство не выделило. Мне пришлось пригласить инвесторов за стол переговоров и сказать: «Этот праздник прежде всего — ваш. Независимо от того, сколько вы здесь проработали: 10 лет или 2 месяца. Нам с вами вместе жить». Это была добрая воля инвесторов. И за эти деньги я ответственен не перед правительством, а только перед населением этого региона.

— Около 10 миллионов долларов. 2 млн. затратили на реконструкцию моста через Урал, который был построен еще в 1965 году и уже на глазах разваливался, его все равно надо было строить когда-то. 2 млн. было затрачено на два музея, которые мы построили. Еще 1 миллион — на реконструкцию Драмтеатра, который находился таком же состоянии, как Алматинский оперный. Где-то 3-4 миллиона ушло на дороги. И порядка 200 тысяч непосредственно на сам праздник. Рано или поздно все это надо было бы делать, и инвесторы помогли деньгами.

— Экология для нас очень важный аспект, не случайно мы создали комиссию, не случайно открыто огласили результаты, не скрыли ничего. Возможно, какие-то факты можно оспаривать, какие-то выводы подвергать сомнению, но факт остается фактом: влияние нефтегазового сектора на экологию и, прежде всего, на здоровье людей — значительно. Сегодня мы приняли решение о переселении поселка Саргамыс, там проживает 3306 человек. Я думаю, что вопросом переселения будут заниматься и «Казахойл», и ТШО, и администрация — это трехстороннее соглашение. «Казахойл» уже первым откликнулся. Нурлан Утепович дал поручение, целая комиссия приезжала, отработала многие вопросы, приняла решение выделить со следующего года более 1 млрд. тенге на то, чтобы начать строительство микрорайона Саргамыс в областном центре и начать процесс переселения. Процесс, наверное, займет 2-3 года, со следующего года приступим к строительству. Это первое.

И второе, нам нужно совместно с ТШО и департаментом по экологии создать ежегодную независимую экспертную комиссию, которая будет заниматься мониторингом экологического состояния. Независимую комиссию, в которую будут приглашаться независимые международные группы. Потому что ситуация достаточно серьезная. На Тенгизе сегодня скопилось 3,7 млн. тонн серы под открытым небом. Влага, солнечные лучи создают самую «благоприятную» ситуацию для образования реакции и прочих неприятных процессов. Мы провели с ТШО переговоры и договорились, что они будут финансировать пилотный проект по использованию серы для строительства дорог. Это канадское ноу-хау по строительству дорог из серо-бетона. 1 марта мы должны проложить первые 10 км от аэропорта до города по технологии канадцев. ТШО финансирует проект, за эти деньги канадская сторона привозит к нам мини-завод и оборудование, которое работает непосредственно при прокладке дорог, и первые 10 км они делают, а потом уже мы начинаем работать по промышленному внедрению. Это серьезный проект по утилизации серы, потому что при добыче 10 млн. тонн нефти в год накапливается полтора млн. тонн серы.

— Это уже вопрос судебных издержек. По закону предприятие должно полностью выплатить те компенсации, которые установлены.

— Спокойно. Я не разделяю мнение некоторых людей, что народ не созрел и все прочее. Даже в экономически развитых государствах есть просчеты в выборах, когда эмоции захлестывают и население голосует неадекватно. И у нас это может произойти, поэтому говорить о готовности-неготовности населения нельзя. А вот с экономической точки зрения мы к этому действительно не готовы. Какие-то регионы Казахстана могут себе выборность позволить, например, Западно-Казахстанская, Мангистауская, Атырауская, частично Павлодарская и Алматинская области, которые экономически готовы к тому, что кандидаты на пост акима, обязуясь выполнить ту или иную программу, в последующем могут ее реализовать, потому что экономически регион состоятелен. А Южно-Казахстанская область, Жамбылская, например? Выбранные акимы этих областей не смогут ничего сделать и завтра пойдут в правительство просить помощи, субсидий, денег. Какой же это губернатор или аким, который не может без субсидий выполнить свои обещания?

— Нравственность — это обязательно. Но кроме этого людей интересует экономическое благополучие. Вот Америка, у которой все экономические вопросы решены, тоже не может обойтись без экономических обещаний. Вон, кандидаты на пост президента обещают, что они снизят налоги, создадут лучшие социальные условия…

— За меня проголосуют. Знаете, почему? Я каждый год печатаю в областной газете мои планы на следующий год и то, что я сделал в прошедшем году. И любой житель с ручкой в руках может отметить, что сделано из обещанного, а что нет. Лучшей пропаганды, по-моему, быть не может.

— Да нет, не в этом дело. Просто люди устали от пустых обещаний. Когда я начал было два года назад в одной аудитории говорить о перспективах, то почувствовал не просто отчуждение, а безразличие. Как будто к ним обращается какая-то болтливая болванка. Я встретился с редактором газеты и положил перед ним такой телеграфный текст, где было написано: «Обязуюсь сделать то-то и то-то». И сегодня, я считаю, что на 160% выполнил свои обещания по 2000 году.

— Замечательно. Это очень хорошо. Бюджет республики, бюджет области на 100% зависим от внешних, факторов. Бюджет и возможность реализации социальных программ зависит от конъюнктуры цен на наши природные богатства. Если цены на мировом рынке высокие, значит, страна живет хорошо, если, не дай Бог, упали, то мы жить будем плохо. Поэтому, я считаю, очень правильная политика президента, которую в последние 5 лет он ведет в отношении малого и среднего бизнеса. В развитых странах примерно 40% бюджета формируется за счет малого и среднего бизнеса, 70% рабочих мест создаются в этих сферах. То, что народ не считает природные богатства благом и готов сам бороться за свое благополучие, это очень хорошо. Значит, люди начинают заниматься своим делом, своим бизнесом. И моноструктурность экономики будет разрушена.

— Очень незначительный. Единственное утешение лично для меня — это то, что два года назад его не было совсем. Сегодня 2%. Но это уже солидно. Малый и средний бизнес тяжело идет в Атырау, потому что выгоднее продать цистерну нефти или продать 10 кг икры и обеспечить себя на год, условно говоря. Поэтому процветало браконьерство и «теневой» бизнес,

— Вы — первый человек, кто задает этот вопрос, потому что с тех пор, как в марте случился скандал по распределению лимита, все забыли о черной икре. Вроде бы, вот, Тасмагамбетов отстоял свою позиций, ну и хорошо. Но теперь-то осенью надо посмотреть на результаты: кто прав оказался? А ответ очень прост. Есть индекс физического объема. Вот «Атыраубалык» получил почти весь лимит, а вместе с ним его получили те восемь рыболовецких колхозов, которые входят в своеобразный консорциум с этим комбинатом. Их индекс физического объема -350%. Вот и все.

По сравнению с прошлым годом индекс ФО этого предприятия увеличился на 350%. А значит, на эту же цифру больше стало выпускаться продукции. За этой продукцией стоят рабочие места, налоги, социальные программы — вот она простая экономика. Кто был прав в марте? Вот ведь как интересно у вас, журналистов, получается: скандал освещается, но когда пришло время посмотреть результаты — молчание. У тех восьми рыболовецких колхозов, которые ничем никогда больше не занимались, кроме как рыбу ловили, сегодня ситуация совсем другая, чем пару лет назад. Они счастливы, а у «Атыраубалыка» уже долгов нет ни перед кем. Он стабильно работает. Комбинат запустил томатный цех, который 10 лет стоял.

А у браконьеров есть такое навигационное оборудование и сети, которые управляются через спутник! Поэтому популяция осетровых резко уменьшается. В принципе, браконьерство — это не только атырауская или казахстанская проблема. Браконьерство есть везде, кроме, наверное, только Туркмении. И то потому, что там нет закона, запрещающего браконьерство, и у тамошнего населения нет денег на плохонькую лодку. Браконьерство со стороны России, Азербайджана и Казахстана просто процветает. Это очень серьезная межгосударственная проблема, с которой мы одни справиться не сможем. Но мы занимаемся воспроизводством. У нас сейчас действует два мальковых завода, общая мощность которых около 5 миллионов осетровых мальков в год. В этом году мы выпустили 6 миллионов мальков, перевыполнили план. Хотя в рыбной отрасли по-прежнему много проблем.

— Наверное, есть. Но лучше это вопрос задать правительству.

— Ну, таких внешних факторов для смены правительства нет. Доходная часть бюджета этого года выполнена, а значит, выполнены те программы, которые были заложены. Ситуация с социальными выплатами нормализована, с учетом того, что доходная часть бюджета выполнена. Социальные трансферты, касающиеся республиканского бюджета, сейчас стабильны, по крайней мере, почти целый год были стабильны. То есть социальных потрясений, которые бы потребовали смены правительства, нет. Вообще я не сторонник постоянных смен правительства, руководителей отдельных структур или регионов. Потому что народ устал от всего этого, ему нужна стабильность. Весь вопрос в том, чтобы стараться ставить грамотных и компетентных людей, которые бы обеспечили эту стабильность, работали, продвигая реформы и отстаивая свои идеи.

«Имангали, а что ФОМС заложил деньги в «Почта-банк»?» Я отвечаю: «Нет, не может быть.» — «Да нет же, вот 50 млн.». Ну, мы с ним приглашаем Иманбаева: «Почему, не согласовав с нами, положили деньги в банк? Мы «с колес» сейчас работаем, какие свободные деньги? Ты не имел права положить на депозит». Он говорит: «Нет, имею». Да, действительно, по закону ФОМС имел право заложить депозит, тут юридической подоплеки нет. Я его спрашиваю: «Есть еще деньги в этом банке?» — он отвечает: «Нет». Через неделю Павлов сообщает, что еще 50 млн. там есть. Мы опять Иманбаева вызываем, он объясняет: «Да, я думал, что верну, то, се». Когда он начал юлить, мы все поняли. Выяснилось, что он еще 50 миллионов в «Почта-банк» положил, то есть тремя траншами 150 миллионов.

Потому как он начал врать, я склонен считать, что он имел какую-то личную выгоду от этого дела, когда закладывал деньги на депозит. Вот на этом этапе, по-моему, у него были моменты. А последующие разговоры о том, что он углем расплачивался — это, скорее всего, процесс, который пошел потом в октябре, когда правительство уже ушло в отставку. Мы ведь с Павловым вносили предложение, чтобы Иманбаева сняли с работы. Но Кажегельдин сказал: «Нет, пусть он эти 150 миллионов закроет«. И дал ему два месяца срока. Тогда он, чтобы вытащить эти деньги (а «Почта-банк» уже — все, банкрот), стал делать всякие зачетные схемы, то есть мучительно закрывать все эти деньги. Хотел, видимо, перед новым правительством показать, что он всю сумму закрыл. Естественно, все зачеты шли в нарушение законодательства, и ему кто-то посоветовал, мол, «все равно на тебя все повесят». Видимо, Иманбаев в тот момент смалодушничал и…

Но дело не в нем, а в том, что вместо того чтобы разобраться тогда в деле, провести следствие и отделить «мух от меда», вместо этого сначала поставили совершено постороннего человека, какого-то железнодорожника, а затем и вовсе систему всю загубили. И никто, ни премьер, ни вице-премьер, ни тогдашний министр здравоохранения, не высказался в защиту целой системы. Это говорит об их профессиональной непригодности в условиях Переходной экономики. А теперь опять возвращаются к системе обязательного страхования. Но теперь-то будет очень сложно убедить журналистов в том, что система необходима в данный момент в этой стране. Трудно убедить в этом население, работодателей, да и самих медиков, что надо работать по этой системе. Мы породили ситуацию, при которой целая отрасль, которая занимает где-то 30-40% бюджетных отчислений республики и региональных отчислений, теперь смотрит только на бюджет как на единственный оплот спасения. Вот медики и сидят с протянутой рукой: «Дайте!»

— Нормально. Но у меня есть внутренний свой вопрос. Кто будет контролировать деятельность этого фонда?

— Этот фонд должен быть подконтролен парламенту, при всех его недочетах, непрофессиональных подходах, при всем этом. Но без права принимать решения, просто депутаты должны знать, куда эти деньги идут, где хранятся, под какие проценты и прочее. А решение должен принимать глава государства. Ведь есть ежегодное президентское «Послание к народу», в котором определяются приоритеты страны на грядущий год. Вот согласно этому посланию, наверное, и будут направляться деньги на те или иные проекты. Это виднее всегда главе государства.

— А что, сомнения есть в этом? Я бы никогда не стал сегодняшним Тасмагамбетовым, если бы не президент. Даже то, что я могу сегодня высказывать собственные суждения, иногда вразрез правительству — это результат воспитательного эффекта, вложенного в меня президентом. Я очень много работал рядом с ним и научился у него собственным оценкам ситуации. Когда от него в центре, в Союзе, ждали одного; он поступал совершенно по-другому. И оказывалось, что во многих ситуациях он прав, потому что он не следовал просто эмоциям, а учитывал реальную ситуацию, которая происходила в Казахстане. Поэтому я — продукт Назарбаева.

— Я ощущаю постоянно, с первого момента, как я с ним познакомился. Первый контакт с ним — это было начало воспитательного эффекта. Я объясню. Случилось это в 1989 году на пленуме ЦК комсомола Казахстана, на котором должны были избрать первого секретаря. Было шесть кандидатур. В тот момент Назарбаев был только избран первым “секретарем ЦК Компартии Казахстана, буквально три-четыре месяца. Мы — все кандидаты — стоим в «предбаннике». Он подошел к нам, здоровается с каждым из нас и говорит: «Претенденты?» — «Да, претенденты» — «Знаете что, считайте, что с каждым из вас я провел собеседование».

— Понимаете, я вышел из советской системы, после которой «безоговорочно» уже не воспринимается. Я безоговорочно верил в КПСС, честно признаюсь. У меня была слепая вера. Я сейчас стыжусь’ этой слепой веры, хотя ведь тоже продукт той системы был. И двигался, как миллионы таких же, как я и лучше меня, двигался, слепо веря в КПСС. Были люди, которые сидели в ГУЛАГе, и все равно слепо верили. Но сейчас я слепо верить не хочу, понимаете. Наверное, есть в моих поступках определенные ростки слепой, веры во что-то. Но я стараюсь сейчас этого избегать.

— Честно, я считаю, что команда, собранная Кажегельдиным (хотя ее собирал президент, тот же Кажегельдин был подобран президентом, но раз тот был премьером, то будем говорить, что команда Кажегельдина), наверное, была самая сильная. До такой команды еще никто не дошел. Она постоянно инициировала реформаторские идеи. Например, Фонд обязательного медицинского страхования инициирован нами, президентом поддержан, хотя был юридический нюанс. Сначала должен был, по идее, выйти Закон о страховании, и только потом — виды страхования. Не было Закона о страховании, но вышел закон об одном из видов — о медицинском страховании. Это было определенное политическое мужество главы государства, когда он на себя принял это решение и сказал: «Давайте, будем делать». Компьютеризация школ. Я это инициировал и положил предложения на стол президента. Он подписал это решение в августе 1997 года. Новое поколение учебников. 27 августа президент принимал разработчиков первого учебника первого класса. 150-летие Абая, 150-летие Джамбула, 100-летие Ауэзова — это гордость всей моей жизни.

— Почему?

— Знаете, я сейчас скажу, чтобы было понятно, какова была идеология программы подготовки новых учебников. 1-4 класс — полностью смена всех учебников. С 5 по 11 класс менять должны были только 4 учебника. Это — история, литература, география, язык. А все остальное — это сегодняшняя российская школа. Полностью, только со сменой названия. Например: «пункт А — Атырау, пункт Б — Астана». А в целом мы должны были в точных науках ориентироваться на российскую школу. Это во-первых. А во-вторых, никто не стоял на позиции, что новое поколение учебников должно быть принято на «ура!». Вообще это пилотный проект. Скажем так, выпустили для первоклашек «Букварь». Он внедряется в школы. Проходит 1-2 года, собираются полностью все отзывы учителей, родителей, мнения школьников, если возможно. А потом:

перерабатывается и с учетом замечаний «Букварь» внедрятся как постоянный. Первое поколение учебников в первый класс запустили в 1997 году, а в 2000 году уже должны вноситься переработанные учебники для первых классов, по которым будут учиться дети в ближайшие 20 лет. В 2001 году должны войти в использование переработанные учебники для второклассников, которые тоже будут стабильными в ближайшие 20 лет. Вот так должен этот процесс проходить. Потом мужество наше состоит еще в том, что мы этой реформой учебников рождали плеяду собственных ученых и педагогов, которые заложили фундамент в подготовке нового поколения учебников. Мы собирали их по одному. Был страх, были сомнения у тех же педагогов. Но когда-то же надо начинать.

Еще один такой факт был. Когда я узнал, что постановление вышло, я пригласил к себе Журинова (тогда председатель комитета образования): «Слушайте, вы почему завизировали постановление об оптимизации?» — «Кудай сактасын! Я не визировал». А потом, когда я постановление поднимаю, его виза там есть! Я его опять вызываю: «Как так, Наке, вы подписали. 10%! Как вы подписались под этим?! 920 школ!». И он начал охать-ахать, после этого я поставил вопрос перед президентом о том, чтобы Журинов ушел. Если говорить все начистоту, все это произошло так. У меня до сих пор есть та записка на имя премьера, я ее сохранил, потому что знал, что потом все на меня валить будут. Мы тогда приватизировали всего четыре школы по республике, и то это были уже давно перешедшие на принципы частной системы лицеи и гимназии.

— Ну и что?! Вы сами верите в то, что это было «началом наступления на горло свободе слова» и все прочее?

— У кого вы тогда работали?

— Вот к Ирине у меня самые теплые отношения. Она меня в свое время при Союзе вытаскивала на телевидение. Хотя из-за нее же я и с работы ушел, с поста первого секретаря обкома комсомола. Она выдала сюжет во «Взгляд», а потом Щербина позвонил Кулибаеву (в то время руководителю партийной организации Гурьевской области). И Аскар Алтынбекович меня отправил… Так что с Ириной мы квиты (смеется). Но дело не в этом. Ведь у нее в то время не было канала как такового, была просто ретранслирующая структура?

— Нет-нет. Я тогда Кажегельдину тоже говорил: «Акежан Магжанович, единственный раз дали мне что-то продать, и то частоты. Вы все продаете заводы, месторождения и прочее. Почему я должен этим заниматься?» — «Ты же эту сферу ведешь. Ты и продавай эти дела». Потом я ему сказал: «Будет очень много склок, скандалов. Я буду это делать открыто. Пусть на месте заседания тендерная комиссия вскрывает урны, там же считает, пусть все присутствуют на этом процессе». Так и сделали, все ведь все видели. А вы вспомните, как тот же «Тотем» и Розлана Таукина выступали на тендерной комиссии? Розлана начала свое выступление как? «Я знаю, что вы меня не пропустите». Но ведь в комиссии сидят люди, которые журналистское закулисье не знают, они соотносят свое решение с представленным бизнес-планом и тем впечатлением, которое на них производит выступающий. Вот Розлана и не прошла.

— Это больная тема для меня. Но если честно, очень удивило. Я же знаю, как Кажегельдин клялся-божился президенту в верности. Он умеет красиво, эмоционально говорить, сделать соответствующее выражение лица, где надо слезу пустить умеет. У него актерские данные просто великолепные! И я всегда умилялся их взаимоотношениям, всегда считал, что это такие соратники! Мы обычно обедали втроем: президент, слева я, напротив Акежан Магжанович. И я всегда видел все, что между ними происходило, о чем они говорили. Хотя были моменты, когда Кажегельдин свою позицию очень четко, твердо отстаивал, он не сдавался, даже под жестким давлением президента. Но мне это все казалось нормальным, позицией порядочного человека в политике. Кажегельдин всегда говорил: «Это не мое дело, подтирать носы мальчишкам. Дело правительства, Нурсултан Абишевич, заниматься экономикой. А вы — пожалуйста — у вас внешняя политика, национальное согласие и другие политические вопросы».

Он говорит: «Да, ты прав. Ну, вот тут такая публикация прошла. Я говорил Косанову, чтобы он отменил ее, сейчас еще раз велел отменить интервью на КТК». Вечером на КТК опять выходит его интервью. Через несколько дней он говорит мне: «Давай, пойдем с тобой на заседание какого-нибудь педсовета». Я вспомнил про алматинский городской педсовет и обрадовался: «Премьер идет!». Мы пошли вместе, он очень хорошо выступает перед педагогами. И вдруг он начинает говорить про компьютеризацию, а с этой новостью должен был выступить президент, это была его идея. То есть получилось, что Кажегельдин здесь меня подставил, не по умыслу, конечно, он в тот момент обо мне и не думал, у него уже, вероятно, играли мысли какие-то о соперничестве с президентом. Ну, ладно. Бог с ним. Потом мы ушли в отставку.

— Почему плохо? Желает этого власть или нет, но оппозиция всегда будет существовать. Даже хорошему президенту, хорошему правительству. Как говорил один немецкий экономист: «Правительство хорошее — зло терпимое, а правительство плохое — это зло нетерпимое». То есть в любом случае власть рассматривается как зло, только в одном случае его терпят, в другом — нет. Это нормально. Но я говорю о соратниках. О людях, которые, как мне кажется, друг друга прекрасно понимали, делали одно дело. Я понимаю оппозицию, которая никогда не была во власти и все видит в розовом свете и считает, что она может все сделать лучше. А человек, который сам варился в этом котле, которому дали возможность сделать страну прекрасной! Я знаю, что у президента до последнего момента было стремление все забыть и вместе работать. Вы бываете на официальных мероприятиях, я же с президентом находился в неофициальной обстановке очень много. Я могу сравнить его высказывания на людях и в узком кругу — насколько они противоречат друг другу.

— Я об этом и хочу сказать. Противоречий никогда не было у президента. Чтобы он нам говорил: «А, там, на брифинге сказал, а делать будем по-другому». Я, конечно, не могу ему в душу залезть, но такого никогда не было. Поэтому, я знаю, что президент готов был все забыть, но не знаю, почему Кажегельдин отказывался. Он немало «заработал» в должности премьера. Ну, если он такой замечательный, то пусть все вернет в страну.