Появление на политической арене Казахстана нового общественного объединения «Демократический выбор Казахстана», естественно, вызвало много вопросов. И такое же большое количество ответов политиков на них. Какой и чей из них окажется наиболее верным — покажет только время. Сегодня мы знакомим наших читателей с видением этой ситуации сопредседателя партии «Азамат» Петра Своика. Конечно, ни сам Петр Владимирович, ни редакция газеты «СОЛДАТ» не считают этот взгляд истиной в последней инстанции. Но наверняка найдется много людей, которых интервью возмутит. Причем, недовольство будет выражено как, представителями власти, как это обычно и бывает с публикациями «СОЛДАТа», тек и частью оппозиции существующему режиму. Но ведь недаром девизом — нашей газеты является призыв — «Дат!»
— Петр Владимирович, выражаясь медицинским языком, вследствие чего, по-Вашему, появился на свет «Демократический выбор Казахстана»: естественных родов или же все-таки «выкидыша»?
— Несомненно, вследствие процесса чисто «естественного. Судите сами: 10 лет формировалась система,, условно или не условно называемая «семейной». Причем в нее входят не только прямые родственники Президента, но и лица, скажем так. »усыновленные». Действуют в ней доверительные или. по выражению политолога Нурбулата Масанова, «патронажно-клиентальные связи». Эта система охватывала не только административно-политические должности, но и положение в бизнесе, банках, производствах. И. повторюсь, выстроена она была вокруг Семьи. Причем в ней исподволь вызревали так называемые «подсемейства» вот между двумя из них произошел конфликт, в результате которого произошел раскол этой системы власти.
— Между «семейками» Рахата Алиева и Галымжана Жакиянова…
— Точнее, вторую группировку сформировала активность главы первой «семейки». То есть в ней объединились лица, вынужденные «дружить против Рахата».
— Появление ДВК в результате скандала в «благородном семействе» разве не означает «выкидыша ?
— Отнюдь, поскольку властная система РК создана так, что все ее объекты вращаются вокруг единственного центра, и любые помехи вызывают в ней естественный дисбаланс, ослабляя этот центр. Пусть даже эта молодежь перешла на демократический лексикон, в первую очередь, в результате давления со, стороны Алиева и только потом уже -в силу своих убеждений в необходимости демократии.
— Под ослабленным центром Вы подразумеваете персону президента Назарбаева?
— Да, он, несомненно, ослаб, и это очевидно всем.
— Ой ли? А может, на самом деле «демвыборцы» являются «засланцами» Ноль первого, и эта политическая мимикрия со стороны ДВК — его стратегический план по ослаблению оппозиции?
— Действительно, существуют две версии по поводу появления ДВК. Первая: это четко продуманный план, игра, и вот она сейчас и осуществляется. Вообще-то, все факты идеально укладываются в эту версию. Версия вторая: все произошло довольно неожиданно, и все стороны конфликта, а их в нем три, начали вращаться иначе. Но в результате все-таки Система не распалась бесследно в безвоздушном пространстве. Я больше “клонен придерживаться, последнего варианта, в результате которого Система, если сравнивать ее с велосипедным колесом, дала «восьмерку». И ее сейчас ощутимо бьет.
— Но если рождение ДВК является, по-Вашему, показателем слабости НАНа, то чем она вызвана? Возраст сказывается?
— Ну, и это, конечно, тоже. Все-таки человек столько лет управляет государством. Работа нервная, восстановлению сил явно не способствующая… Но главная причина в другом: выстроенная им система — попросту должна была распасться. Консолидация власти осуществлялась путем передачи в собственность, на «кормление», выражайтесь как угодно, постов. И не только административных, но и в бизнесе, в банковской и производственной сферах. Но все же, в первую очередь, административных должностей, поскольку они давали все перечисленное в пакете». И когда эта Система только начиналась создаваться, то все её фигуранты были, скажем так, одинаково бедные. Но после окончания процесса приватизации появилось около 10 центров, сконцентрировавших вокруг себя власть, деньги и кадры. Из них — около 3-4 самых крупных, так Называемых олигархии. И вот теперь центральный рулевой оказался в тупике: давать теперь ему уже практически нечего, а отбирать — уже затруднительно…
— Но тогда получается, что ДВК — это весьма весомая, даже уникальная сила на политической арене, с которой вынужден считаться даже президент. Не означает ли это. что «старая» демократическая оппозиция должна поторопиться занять места в этом поезде, пока он не ушел далеко вперед? Ведь политика — это и искусство торга, в том числе…
— Отнюдь не означает. Следует понимать, что раскол- произошел не просто во власти, а во власти исполнительной, и только в ней. Ребята — молодцы, что использовали демократическую риторику, хотя это не только риторика. Помимо, конечно же, нейтрализации Рахата Алиева, их главной целью является борьба за расположение президента страны. Ведь они в оппозиций не к нему, а исключительно — к правительству. Сейчас они начнут борьбу о ним, благо, что они обладают всем необходимым для этого — и знаниями, и СМИ, и общественным авторитетом. А реальной политической деятельностью, реальной демократизацией общества заниматься не станут. Их цель — отставка Токаева сотоварищи и формирование собственного правительства взамен. А демократия — так, в обозримом будущем, не раньше.
— А насколько реальна их программа-минимум?
— Практически — на сто процентов. Во-первых, потому что в эту «внутреннюю» оппозицию ушла все-таки лучшая часть команду Токаева! Причем у этих ребят однозначно осталась и своя «пятая колонна» в действующем правительстве. Соответственно, ортодоксальные «токаевцы» остались в меньшинстве, причем в качественно низком по отношению к ушедшим. Во-вторых, наступающий год объективно будет неизмеримо тяжелее нынешнего, поскольку в целом мировая экономика входит в процесс рецессии, грядет кризис доллара… Я уж не говорю о других составляющих работы правительства. И ребята сейчас очень грамотно отошли в сторону, получив прекрасный шанс доказать президенту, что они лучше.
— А народу?
— Да теперь они начнут трепать нервы народу, расписывать в своих СМИ всяческие ужасы про непрофессионализм Токаева и его команды, негодную финансовую систему и плохое- состояние бюджета, нефтяной кризис, что вот-вот обрушится «пирамида» пенсионных фондов… Тем более, что им почти ничего выдумывать не придется.
— Но зачем; извините за выражение, им этот геморрой? Не лучше ли «ребятам» подставить под этот сизифов труд кого-то другого, чтобы впоследствии занять посты уже при улучшении ситуации?
— А они же часть этой Системы, «дети» этой Семьи, плоть от их плоти. И потому их жизненно важная задача — спасти ее, а значит, спасти свой бизнес, свои посты в Системе. Другое дело, что эти ребята, как- более продвинутые политики, с более «свежими» мозгами, прекрасно понимают, что эта Система нуждается в реконструкции. И рано или поздно они обязательно придут к власти и проведут демократические реформы в дозе, способной защитить их интересы, Но не более.
— Какие, например?
— Например, выборность — акимов. Интересно, что злым образом именно в этой точке совпали позиции ДВК, радикальной оппозиции под руководством Кажегельдина и коммунистов, которые вообще не могут думать. И это та реформа, которую еще вполне возможно вырвать у президента, и которая неминуемо «федерализирует» Казахстан. Это не означает, конечно, что неминуемо вспыхнет гражданская война между Карагандинской и Павлодарской областями, но унитарное государство расползется,. как лоскутное одеяло. И те же игроки международного; масштаба сообразят, что гораздо выгоднее и быстрее решать проблемы Каспия с тем же Младшим жузом, не смешивая их с проблемами Шымкентской области. Пусть, мол, южанами занимается Ислам Каримов.
— Что же, выходит, ни ДВК, ни Кажегельдин этого не понимают?
— Незрелые политические силы и должны действовать незрело. Сейчас многие в этих политических джунглях увидели, что Акела промахнулся. Вернее, даже боится прыгнуть, чтоб не промахнуться. И сейчас для них нет другого более важного вопроса, чем — кто станет новым вожаком? И пошла писать губерний: даешь досрочные выборы президента, даешь роспуск парламента, даешь выборы акимов! Это чисто политический азарт по поводу смены вожака, не более.
— Однако Вы сказали, что «демвыборцы» — верные «дети» Назарбаева и его Системы, а потому они будут спасать их. Но ведь понятия «верность» в политике практически не существует, что наглядно подтверждает «питеризация» российского политического’ истэблишмента за счет «ельцинской гвардии». Если, как Вы говорите, президент слабеет, то не следует ли ему опасаться этих «волчат», пусть даже и собственной стаи?
— А ему ничего другого не остается, как полагаться на верность и лояльность этих ребят. Ведь его прощальная с ними фраза — «вы все равно остаетесь в моей команде — является лишь безысходной констатацией того горького факта, что у него никого другого, кроме противной части своей Семьи, больше и нет. Хотя пока эти ребята настроены только на борьбу, «за» него.
— Ну, «бодание с Токаевым понятно. Но ведь тот же Рахат Алиев является ровесником этих ребят, следовательно, так же продвинут, так же «свеж» мозгами. Почему же они не смогли договориться с ним? Мол, «мы с тобой одной крови»…
— Они не поделили между собой кусок административно-предпринимательского пирога, эти два понятия у нас в Казахстане, как я уже говорил, неразделимы. А сделать это в замкнутой Системе невозможно по определению. Данная политическая ситуация похожа на афганскую: пока талибы были в силе, Северный альянс был консолидирован, но теперь, когда первые практически ликвидированы, то участники последнего выясняют отношения между собой…
— Но ведь политика — это искусство компромиссов, и, по крайней мере, «демвыборцы» демонстрировали владение им и раньше. Что же, по-Вашему, Рахат Алиев на это не способен?
— Они все ищут компромисс, и в первую очередь, — президент, поскольку ему он нужен позарез. Но мне кажется, что после этого конфликта такой, компромисс между Алиевым и теми же Жакияновым и Аблязовым уже невозможен, хотя бы по чисто человеческим причинам. Они могут пойти на какое-то перемирие, но альянса между ними уже быть не может. Что касается Рахата, то нельзя говорить, что у него уже нет никаких политических перспектив. Феномен РА имеет свое реальное продолжение, правда, затрудняюсь сказать, в каком именно качестве. Но сейчас его весьма грамотно вытесняют в «плохие» те кто играют в «прогрессивных демократов». А он уже р диалоге с Масановым заявил, что у нас — «азиатчина», не нуждающаяся в демократии. И если он раньше играл роль «сильной руки», весьма, впрочем, неумело, то сейчас без спецслужб делать это ему будет затруднительно.
— Как же, по-Вашему, должна, действовать демократическая оппозиция теперь, после появления ДВК?
— Того, что называют ФДСК, как единого целого, более-менее анализирующего происходящее и адекватно на него реагирующего, не существует в природе. Что же касается конкретных партий; и движений, то мнения, конечно, разные, но все же, преобладает позиция полной поддержки ДВК.
— Зачем же, если, по-Вашему, «Демвыбор» объективно нацелен на сохранение режима, а оппозиция — на его смену?
— Существует мнение, что ДВК — это некий отряд, вышедший из лагеря власти в направление демократического стана. На самом деле эта колонна будет кружить вокруг лагеря власти, пока оттуда не будут изгнаны те, из-за кого они покинули свои посты. И потому исконно демократическая оппозиция должна, по моему убеждению, контактируя и поддерживая ДВК, прекрасно разбираться в потаенных мотивах и целях этой группы и четко просчитать границы, на которых должна эта дружба» завершиться.
— Итак, президент слабеет, о чем, по-Вашему, свидетельствует появление ДВК. Согласно формальной логике, получается, что тогда должна усилиться оппозиция. Но почему же тогда тот же Газиз Алдамжаров покинул ее ряды и перешел во власть? Из-за слабости оппозиции?
— Как я уже говорил ранее; государство, в течение десяти лет выстраивая систему олигархической власти, неизбежно слабело. Более того, оно деградировало нравственно: Да и интеллектуально. А потому оппозиция, естественно, так же не могла избежать этого процесса. И сегодня она так же нравственно и качественно слабее, чем пять лет назад. Идёт процесс общесистемной деградации, причем оппозиция слабеет даже быстрее режима.
— И именно поэтому Вы вместе, с Галымом Абильсиитовым некогда заявляли о своей готовности стать акимами двух главных городов Казахстана?
— Три года назад в результате серьезного анализа мы пришли к мнению, что наша страна нуждается в появлении системной оппозиции. Да, президентская власть слабнет, да, она бесперспективна, но эта власть существует, свергнуть ее ничто и никто не может, и с этим объективно надо считаться. Да, есть радикальная оппозиция, в лице того же Акежана Кажегельдина и его партии. Они, кстати, так же как и ДВК, вышли из лагеря власти, и так же идентифицировали себя на демократическое платформе. Правда, более четко и решительно. Да, хорошо, что такая сила есть. Она создает тот самый натяг на батуте, благодаря которому на нем: могут кувыркаться другие партии и движения. Но она неизмеримо слабее самой власти. И потому Казахстану нужна третья сила, неважно — в чьем лице, Своика с Абильсиитовым, или кого-то другого. Мы пытались родить нечто фундаментальное, а не скороспелое, как ДВК. Мы убеждены, что необходимо проводить реформы поэтапно, постепенно, а не махать шашкой, как РНПК, чтобы Обрушить все. Надо пахать, как минимум, года три, чтобы подвести под прогнившую крышу качественный фундамент. Но, к сожалению, нам тоже не хватило сил, ресурса. И это не только наша беда, это беда всей страны — она не может родить мощную третью силу.
— Но если президент слаб, оппозиция так же бессильна, что же тогда ждет всех нас в будущем — Апокалипсис?
— Ну, зачем же так мрачно. Ведь процесс гниения, которым охвачено сейчас наше государство, — это естественный процесс. В природе всегда что-то гниет, всегда что-то распадается, и никуда от этого не деться. Но ведь от этого не перестает, всходить Солнце, и слава Богу. К тому же, чем больше где-то гниет, тем больше что-то рождается. У нашего президента есть еще два-три года ресурса, и, видимо, эти ребята рассчитывают за это время вновь внедриться во власть. И выдвинуть своего лидера. Если только не перессорятся, кому именно им быть.
— Альтернатива есть?
— Есть, хотя и менее реальная. Эта разумная консолидация всех политических сил с ДВК и властью, некий конгломерат, поскольку полное объединение невозможно.
— А внешнее воздействие? Ведь в борьбе с международным терроризмом Америка, практически закрепилась в Центральной Азии, И единственная альтернатива НАНу, которую знает Запад — это Кажегельдин. Не появились ли у экс-премьера шансы вернуться на Родину, так сказать, на белом коне?
— На белом коне, въехать в Казахстан у него шансов практически нет. Но вот содействовать процессу разумной консолидации всех политических сил и, при удачном раскладе сил, возглавить ее — шансы у него есть. Но только при очень удачном раскладе сил. Надо заметить, что у американцев везде двойной
стандарт, в том числе и в отношении связки «Назарбаев-Кажегельдин». Первый для них является символом нефти, второй -демократии в Казахстане. И хотя янки никогда не говорят открыто: вначале — нефть, потом -демократия», но действуют именно так. И пока ситуация в Центральной Азии не показывает, что они хотят эту позицию менять. Хотя, да, у Кажегельдина сейчас появились дополнительные шансы. Вообще у всех появились дополнительные шансы, кроме Назарбаева. Десять же
лет назад только Назарбаев имел шансы. Но он использовал их так, как использовал…
Газета «СОЛДАТ»
№ 5 (57), 14 декабря, 2001 год