(Интервью на саммите СВМДА с заместителем премьер-министра Израиля Натаном Щаранским)
— В чем интерес у Израиля участвовать в данном мероприятии?
— Мы в Израиле понимаем, что мир сегодня разделяется не на Запад и на Восток, не на христианский и мусульманский мир, не на мир капитализма и мир социализма, по существу, главный раздел лежит между теми, кто поддерживает террор, кто инициирует террор, кто использует террор для достижения политических целей и теми, кто сопротивляется террору.
И в этом плане Израиль, борясь против террора, видит большую часть мира как своих союзников. Даже те, кто этого не понимает сейчас, рано или поздно поймут. А сейчас, находясь в этом районе мира, особенно. Это — нервный узел, если посмотреть с точки зрения географической и экономической. И с точки зрения исламского фундаментализма и мира демократии, и с точки зрения напряжения между странами, у которых есть ядерное оружие, и с точки зрения приближения террора к ядерному оружию. Все эти важнейшие процессы здесь сконцентрированы.
— А этот саммит отличается от других подобных?
— Ну, во-первых, безусловно, везде, где можно говорить, а не воевать, – это всегда хорошо. И чем больше угроза войны, тем важнее говорить.
Я говорю с точки зрения личного опыта. В 1975г., когда проходило совещание в Хельсинки, было много похожего, был длительный процесс споров о том, что такое права человека, можно ли вмешиваться во внутренние дела, можно ли путать национальную борьбу и борьбу за права человека и так далее. И после долгих усилий была достигнута договоренность о связи между международным политическим сотрудничеством, экономическим сотрудничеством и демократизацией, борьбой за права человека. После чего были приложены большие усилия, чтобы не дать странам уйти от тех принципов, которые были провозглашены. Я, собственно, провел много лет в тюрьме в Советском Союзе именно за то, что был одним из создателей Хельсинской группы, которая занималась тем, чтобы мир был верен провозглашенным принципам.
В итоге нет сомнения, что та конференция была одним из важнейших поворотных пунктов к тем преобразованиям в мире и к тому новому, более свободному миру, которым мы сегодня наслаждаемся.
— Что самое главное несут документы данного саммита?
— Мы работали над всеми документами, которые должны быть завтра подписаны, и понятно, что в атмосфере саммита нежелательно переходить в атаку на конкретные страны. В данном случае мы не собираемся подрывать атмосферу сотрудничества и превращать ее в атмосферу атак в духе, скажем, холодной войны.
В то же самое время в документе, который подготовлен, очень ясно осуждаются все виды террора и призываются страны всеми возможными средствами бороться с террором. Все попытки внести в резолюцию пункты, которые бы сделали какие-то виды террора более легитимными — знаете, когда все люди равны, но некоторые равнее, или весь террор плох, но есть некоторые, которые лучше, — так вот попытки разделить террор на более или менее хороший (которые предпринимаются, в частности, представителями Ирана) были отвергнуты, и, я думаю, это очень важно.
Жалко, что было много споров вокруг террора, вокруг его форм, определения, было даже предложение созвать специальную конференцию по определению террора, но в итоге как раз в этом договоренности нет, документ — хороший, а определения нет.
— Каким должно быть определение террора на ваш взгляд?
— С моей точки зрения определение очень простое, это innocent citizens to political aims, если убиваются невинные граждане из политических целей – это террор, какими бы благородными эти цели не были. Как бы они не были оправданы религиозной философией, или национальной идеей, или соображением социального неравенства и т.д.. Если только есть target available, значит, что это террор, это очень простое определение. Интуитивно все его так и понимают.
— Члены Рабочей группы саммита поддерживают эту точку зрения или много споров со стороны отдельных государств?
— Довольно серьезная попытка была сказать, что национально-освободительная борьба — это хорошо и поэтому надо смотреть, связан ли этот террор с национально-освободительной борьбой или нет. Если это связано с национально-освободительной борьбой, то это можно понять. Нужно сказать, что эта точка зрения имела довольно много сторонников, я думаю, что она очень быстро теряет сторонников после того, что произошло в Америке 11 сентября, в свете того, что происходит сегодня между Индией и Пакистаном и на Ближнем Востоке в течение последнего года.
В Америке под видом борьбы за социальную справедливость экстремистские исламские группы провели акции террора, когда в самом центре Нью-Йорке погибло сразу 5 тыс. человек. Что стало источником конфликта между Индией и Пакистаном, между двумя странами с ядерным оружием? Это то, что борьба (с точки зрения многих мусульман, может, и справедливая) за права национальных меньшинств в Индии переросла из политического диспута в использование террактов даже в Парламенте Индии. Ясно, что никакая страна этого не может терпеть.
Мир с ужасом видит, что кучка террористов может привести к тому, что весь мир взорвется, как одна пороховая бочка. Тот факт, что террор уже не рассматривается как средство, а как явление само по себе, как цель, с которой надо бороться, вот это и есть новая ситуация, и поэтому позиция Ирана и некоторых других стран, которые отстаивают эту точку зрения, оказалась просто неуместной в нынешней ситуации.
— Судя по тому, как много людей приехало на этот саммит, почти 16 стран, которые участвуют в нем, означает ли это озабоченность международной общественности, что мы стоим на пороге третьей мировой войны?
— Безусловно, во-первых, я думаю, в этом смысле третья мировая война уже идет, она идет просто между миром свободы и миром террора. И тот факт, что нет единого физического фронта между террористами всего мира, а фронт — это весь мир, делает эту войну еще гораздо более сложной.
Как сказал один из руководителей Пентагона, это самая опасная ситуация за очень многие годы. Больше миллиона человек призвано к оружию, причем в странах, которые обладают ядерным оружием, кучка экстремистов может спровоцировать совершенно необратимый для всей человеческой истории конфликт. И поэтому очень важно отделить эти кучки экстремистов с их идеологией, с их подходом, инструментами, которые они используют, от всего остального человечества как можно скорее.
— Кто поддерживает противоположную точку зрения наиболее рьяно, какие страны?
— Безусловно, у Ирана была своя точка зрения, я думаю, что Пакистан на предыдущих дискуссиях, а эти дискуссии шли годами, хотел закрепить право на террор, за борцами за интересы мусульман. Они не называли это террором, но по существу на применение такого рода методов, когда гибнут люди. Египет, безусловно, хотел добиться особых оговорок, чтобы отделить акты террора со стороны палестинцев, и как бы оправдать их, но я еще раз говорю, за последние месяцы многие из этих стран изменили свою позицию именно в силу того, что происходит на Ближнем Востоке, в Америке.
— После тех договоренностей, которые достигли Буш и Путин по нераспространению ядерного оружия, какое это имело воздействие на позиции Ирана? Что-то меняется?
— Пока у нас нет сведений, что что-то меняется. Иран в течение многих лет развивает оружие массового поражения, пользуясь, в частности, информацией, которая поступает из России, не от Российского руководства, но от отдельных ученых, отдельных предприятий, покупал технологии. Мы в течение многих лет били в набат.
Должен сказать, что президент Путин неоднократно выражал большое понимание, подчеркивал, что точно также не в интересах России, как и не в интересах Израиля и Америки, чтобы у такой страны, как Иран, было оружие массового уничтожения, были ракеты, которые могли бы улететь за тысячи километров, но тем не менее, утечка этих технологий продолжалась, возможно, в силу объективных трудностей. Я думаю, что сейчас президент контролирует ситуацию в России лучше, чем это было раньше. Во-вторых, в связи с началом серьезного стратегического сотрудничества между США и Россией, а это сотрудничество, которое мы всегда приветствовали и поощряли, есть новые возможности по предотвращению доступа к оружию массового поражения таких стран, как Иран и Ирак. И это должна быть важнейшая задача, которая может стоять сегодня перед сверхдержавами, перед стратегическим союзом Америки и России.
— На ваш взгляд, опасны ли ядерные программы Китая, США или других стран, имеющих ядерное оружие?
— Во-первых, очень важно, чтобы мировые соглашения связывали и ограничивали все страны, у которых есть такое оружие, но надо понять, почему мы уделяем внимание Ирану и Ираку. Это же страны, которые открыто объявляли, что есть страны-мишени, которые они хотят уничтожить, когда у них будет такая возможность. Насколько мне известно, нет информации у американской разведки, при всех разногласиях с Китаем, что у Китая есть открытая или тайная цель уничтожить то или иное государство.
— Как вы оцениваете перспективы развития государств Центральной Азии?
— Во-первых, это район мира, который играет очень важную роль.
— А считались раньше задворками.
— А считались задворками. По крайней мере, в течение последних 5-7 лет я приложил много усилий, чтобы объяснить на Западе и в Израиле, что такие страны, как Узбекистан и Казахстан, играют исключительно важную роль для судеб всей цивилизации, потому что они находятся на нервном узле между мусульманским миром и христианским, между западными европейскими демократиями и азиатскими странами. Они сумели, будучи мусульманскими странами, на протяжении многих веков сохранить хорошие отношения с другими религиями и с другими народами.
Практически нет в христианской и мусульманской истории, чтобы не было бы периода длительного серьезного еврейского гонения. Возьмите Узбекистан, возьмите Казахстан, и вы увидите совершенно другую историю, другие отношения.
А если посмотреть на стратегические вещи, то сейчас говорят о важности Саудовской Аравии. А что такое Саудовской Аравии? Это собственно страна песков, в которой нашли много нефти. Если посмотреть, где будут энергетические центры в самом ближайшем будущем, то понятно, роль этого района сразу меняется. Где главные нефтепроводы мира и газопроводы должны проходить и откуда? Сразу понятно, куда перемещается центр. А если учесть, что это и огромный культурный центр, не надо объяснять ничего вообще.
Если говорить, откуда вся мусульманская цивилизация развивается, то она развивалась именно из Центральной Азии. Если все это связать, то понятно, что будущее ХХI века прежде всего и во многом зависит от того, что будет теперь.
В свое время мой учитель – Андрей Сахаров – говорил: “Нельзя доверять стране, если она не доверяет своим гражданам”. Т.е. доверие между странами должно основываться на том, что есть доверие между руководителем и собственным народом. И поэтому я всегда верил и говорю: “Не надо искать мира и безопасности через укрепление диктатуры”. Это – совершенно ложная концепция, которую недавно пытались применить на Ближнем Востоке, решив, что если будет сильный диктатор у палестинцев, это обеспечит нам мир. Так же хороший пример Афганистан, тяжелый, трагический пример. Одна за другой страны старались обеспечить мир и стабильность через то, чтобы поставить там диктатора, который будет хорошим и лояльным. Важно, чтобы в России, Америке, Англии, Саудовской Аравии был лояльный диктатор и тогда мы, мол, вкачаем в него много денег, будет все как по нотам…
А в итоге это всегда оборачивалось против всех стран, против России, Америки, Саудовской Аравии, против каждого диктатора, кто теряет связь с народом. Потому что принципиальная разница между диктатором и демократическим лидером в том, что демократический лидер зависит от кого-то, а у диктатора, наоборот, народ зависит от него. Оба — диктатор и демократический лидер — хотят остаться у власти как можно дольше. Демократическому лидеру для того, чтобы остаться у власти, необходимо что-то делать для народа, иначе его не выберут, улучшать жизнь. Он может быть очень неплохим человеком, но если он не будет улучшать жизнь своего народа – его больше не изберут. Поэтому для него война — всегда самая последняя опция. Он должен искать компромиссы. Диктатор, наоборот, не зависит от народа, народ зависит от него. Какая же у него проблема? У него проблема, как держать народ под контролем. Чтобы держать народ под контролем, нужен внешний враг, нужно мобилизовывать народ на войну. А для этого нужно воевать. Поэтому террор и война – это оружие, с помощью которого диктатор остается у власти.
Вот что и произошло в последнее время. Это не я придумал. Это то, что мы, диссиденты, из Советского Союза вынесли и пропагандировали. К сожалению, этот опыт после победы в холодной войне с Западом был полностью проигнорирован. Мы видели, как раз за разом лидеры разных стран, в том числе и моей, пытались построить прочный мир за счет укрепления диктатуры. Это провалилось. Если мы посмотрим, что происходит сейчас в Афганистане, когда Америка не пошла по пути, который кровью зальет всю страну, а, наоборот, пытается найти какую-то возможность демократического управления. И вот это – тоже очень важное изменение, потому что если удастся соединить духовное, культурное и экономическое богатство этого региона с принципами свободы и демократии и возможностями народа полностью проявлять себя, то это, безусловно, изменит этот район и увеличит его влияние на весь рыночный мир.
— Вас не беспокоит, что как раз в Центральной Азии пошли обратные процессы. У нас пошел возврат к авторитарным режимам, и этому яркий пример – господин Туркмен Баши. Я думаю, есть некоторые очень сильные признаки у некоторых других лидеров, в том числе случаи, когда они воюют против демонстрантов. Свой срок на президентском посту каждый из них отсидел, но уходить не хотят и таким образом поворачивают страну от демократии к авторитарному режиму?
— Я приехал сюда из Израиля не для того, чтобы не указывать народам Центральной Азии, кто должен быть у них руководителем. Но я могу сказать, что строится демократия не по-щучьему велению. Это очень длительный процесс, но важно, чтобы он проводился. В условиях Средней Азии он протекает в особо сложных условиях, поскольку здесь проходит линия конфронтации с фундаментализмом.
Исламские страны, в которых фундаментализм, можно сказать, может спалить страну, как искра сухое сено. Находясь в таком окружении, как Иран, Афганистан и все другие страны, противостоят этому, сопротивляются этому и пытаются Западным странам бороться с этим. Последний пример, то что Америка не могла сделать с Пакистаном, она договорилась с Узбекистаном. В этих условиях, безусловно, надо учитывать этот интерес в конце концов.
Требовать демократизации любой ценой, игнорируя сложную ситуацию, нельзя. Поэтому я не спешу с критикой, при этом должен сказать, я время от времени получаю от некоторых своих коллег из групп, связанных с правами человека, жалобы на конкретные случаи и, насколько я могу, насколько мое положение позволяет, пытаюсь привлечь к этим случаям внимание руководителей здесь.
— Прогноз, если страны пойдут по пути диктаторских режимов, то для Центральной Азии это не самое лучшее развитие событий.
— Я думаю, что Центральная Азия сейчас прошла и проходит очень успешно экзамен по строительству своей свободы. Было намного легче, естественно, перейти от одного стиля к другому, от коммунизма к исламскому фундаментализму. По существу это есть главный вызов демократии и свободе после гибели коммунизма. Эти страны удержали и выдержали эту важнейшую битву, и за это им полагается много сredit, следующий шаг, безусловно, укреплять внутреннюю демократию, и тогда the sky is limit в этих странах.
Еще раз я возвращаюсь к Хельсенской конференции, может быть к ней возвращаться не нужно, но я просидел из-за нее много лет в тюрьме, но потом выяснилось, можно упереться и настаивать, чтобы все страны вели себя по этим принципам, а если нет, они лишаются многих благ. Мир в конце концов стал преобразовываться, стал намного свободнее и безопаснее, то же самое, в принципе, может произойти и в Азии. Нужно сейчас, в критический момент, сделать усилие.