-Михаил Борисович, я делал интервью уже с несколькими ведущими украинскими экспертами. Они, как правило, ожесточёно спорят друг с другом. У Вадима Карасёва одна картина мира, у покойного Олеся Бузины была совсем другая. Вячеслав Ковтун во всём обвиняет Россию. Вас наоборот часто называют прокремлёвским политологом. Но вот что интересно: в последние недели почти все наиболее известные киевские эксперты выказали оптимизм по поводу назначения нового премьер-министра Украины – Владимира Гройсмана. Вы тоже на передаче у Владимира Соловьёва отозвались о нём доброжелательно. Можете объяснить – чем новый премьер отличается от других киевских политиков?
— Ну, Гройсман это человек, который сделал себе карьеру в 90-х годах с помощью отца и его связей. Человек, который при этом проявил себя исключительно успешным мэром города Винницы. Об этом можно судить хотя бы по тому, что из Винницы давно все евреи уехали, а еврей Гройсман сумел дважды избраться мэром этого города, с большим преимуществом и вне всякой конкуренции. Люди, которые там живут (ну, у меня, например, есть сотрудник из Винницы) говорят, что он действительно навел порядок в городе. Ну, поскольку он обладает бизнесменовской хваткой, то, я думаю, что и себя не обижал.
С помощью связей отца, он, видимо, и продолжал уже свою карьеру, опираясь также на возможности отца Порошенко и самого Порошенко. Но это мои предположения. Наверняка я не знаю. При этом Гройсман не получил системного высшего образования. В 19 лет стал директором какого-то предприятия. Я так понимаю, отец его пристроил. А там за год получил диплом Межрегиональной академии персонала. Это фиктивное высшее образование. Десятки тысяч студентов у них были, и они фактически зарабатывали деньги на этих студентах. Ничему толком не учили, но было легко купить там диплом. Кроме того, этот ВУЗ, так называемый, известен был тем, что это чуть ли не главный в Восточной Европе центр антисемитизма.
— Очень интересное сочетание. Скажите, а недавнее заявление Гройсмана «Я научу вас, как управлять державой» — это чистое хвастовство, или парень реально кого-то может чему-то научить на государственном уровне?
— Ну, он так думает, наверное. Но я считаю, что это он сказал со зла. В раздражении. Во всяком случае, ту глупость, которую проявляла предыдущая власть, он точно способен не допускать. Однако я не думаю, что он хорошо понимает потребности промышленной политики. Все-таки Гройсман из центра Украины, из небольшого города, где особой промышленности, ну, кроме сахарной, никогда не было, насколько я понимаю. Да и во всем украинском правительстве нет людей, понимающих в этом деле.
Теперь дальше про образование Гройсмана: потом он еще закончил, уже будучи мэром, Институт государственного управления при президенте. Но это всё экстерном, знаете, когда ты большой начальник легко закончить.
— То есть в значительной степени новый премьер это черный ящик. Не понятно, чего ожидать. Тем более, что Гройсман ещё молодой человек, не раскрыл свой потенциал.
— Он толковый парень, способный, хорошо разбирающийся в коммунальных делах и во всём, что связано с управлением на уровне города. Отдающий себе отчет, где можно вставить слово, а где лучше промолчать, где можно надавить, когда твой интерес ущемляют, а где лучше смириться и так далее. Это, ну такой гибкий человек, не индоктринированный какой-то внешней установкой.
— Теперь более общий вопрос – по украинской ситуации в целом. Прокомментируйте, пожалуйста, вот такую концепцию. Украина начала трудный путь из Евразии в Европу. Может быть, он займет сорок лет. Это будет долгое блуждание по пустыне. Сейчас прошли только двадцатую часть пути, но прогрессивный демократический вектор уже наметился…
Или Украина вообще непонятно куда движется?
— Украина никогда не была государством. У нас не было государственнической элиты. Как раньше не было, так до сих пор нет. Это замещается желанием националистически настроенной части общества утвердить некую свою государственность на основах антироссийских. Другой основы кроме как антироссийской у этой части общества нет. И даже национализм наш украинский — он не столько за интересы собственной нации, как, например, в Восточной Европе, где национализм всегда поддерживает местного товаропроизводителя и так далее. У нас ничего нет подобного. Готовы и власть отдать, и посадить здесь каких-то начальников зарубежных, лишь бы против России.
Другой идеи, которая могла бы консолидировать эту часть общества, кроме как «подальше от Москвы», нет. И вот это создает огромную проблему. Потому что данная идеология разделяется только частью общества. Раньше сторонников у неё вообще было не более двадцати процентов. Сейчас в связи со всеми этими проблемами: Крымом, войной и так далее, по-видимому, еще добавилось процентов пятнадцать. Итого тридцать пять. Но к ним присоединяются люди, которые сегодняшней ситуацией мотивированы антироссийски, и в целом получается, что их даже больше половины.
— Как думаете, почему украинская национальная идея строится на отталкивании от России? А не на отталкивании, например, от Европы.
— Это очень понятно, потому что всегда, если ты хочешь себя сделать отдельным, тебе нужно отталкиваться не от чужого, а от своего, от тебе близкого. Понимаете? Ну, какой смысл отталкиваться от Европы? Европа – чужая, это совсем другие люди, там религия другая, там история совершенно другая. Поэтому — зачем от неё отталкиваться? Наоборот, там же хорошо живут, поэтому к ним стоит притягиваться.
— Не так уж глупо.
— Но для того, чтобы сказать, что мы отдельные, для этого надо сказать, что мы не русские. Кучма даже книгу написал: «Украина не Россия». Но московиты по этой теории тоже не русские! Даже если мы русские — то настоящие, а в Москве живут какие-то фино-угорские племена и вообще монголы. Вот смысл, как бы, от чего отталкиваться. И поэтому возникает колоссальная проблема. Остаются миллионы людей, которые не разделяют этот концепт вообще. И соединить это все до сих пор не удаётся.
Можно было бы это просто всё игнорировать, как происходило при предыдущих правителях. Но после второго майдана это игнорировать уже стало нельзя. И часть общества чувствует себя во внутренней эмиграции. Для нее эти украинские националисты, все эти ковтуны — внутренние враги. Они воспринимают их как настоящих внутренних врагов. Для них оппонент Ковтуна на московских каналах ближе, чем Ковтун и Олеся Яхно. Или чем Карасёв, у которого вы брали интервью, и который просто такой человек – ну, платят тут, значит, он будет за эту власть, платят в другом месте – значит, он будет за другую власть. Который чувствует тренды и как бы движется в рамках тренда. А я себя всегда идентифицирую как часть Украины, не националистической Украины, а анти-националистической.
— Я много раз слышал и читал, что проблемы внутреннего украинского раздрая надо решать на принципах федерализации и автономизации. Но плохо понимаю, как это можно сделать.
— Да, да. Именно на принципах федерализации Украина могла бы существовать как единое, очень такое благополучное, красивое государство. Сейчас одна часть общества победила на майдане, и она не допускает возможности возврата к поиску новой идентичности. Она хочет и пытается насадить вот эту свою собственную антироссийскую идентичность. Получится или нет, я не знаю. Это может получиться, но, наверное, во-первых, не скоро, во-вторых, при насилии. В-третьих, это может получиться мирно и хорошо и спокойно, если будет реализовываться только в части страны. Без того, что называется Новороссией, без Одессы, Харькова и так далее. А так это придется навязывать …
Если власть не изменит свой подход, Донбасс уйдёт из Украины. Крыма уже нет, а следом уйдёт Донбасс. «Русская Украина» уменьшится по населению почти в два раза. Там треть этой русской Украины точно уходит, остальные две трети будут либо подавлены, либо станут ждать момента, когда можно будет заново выставить свои требования и, возможно, разделить Украину на две части, уже более крупные. То есть, чтобы уйти и Одессой и Харьковом и так далее. Вот как я себе это все представляю. Сегодня вот такой драматический момент переживает вот это пространство, или страна. Но государство, конечно, здесь не полноценное.
— Но если создать автономную Донецкую область в составе Украины, это с неизбежностью обеспечит мощные предпосылки для полного отделения. Потом ещё кому-то захочется отделиться. Автономия легче отрывается от страны, чем часть унитарного государства.
— Очень правильный вопрос. Это то, о чём я постоянно говорю в Москве. Что ваша пропаганда контрпродуктивна, потому что нигде не звучит такая тема: вот сделаем автономию Донбасса, но, поскольку Донбасс промышленно развитый и сельскохозяйственно развитый, то при помощи великой страны России он может показать успешность быстрее, чем остальная Украина. И какие гарантии, что Одесса и Харьков не захотят того же? И тоже, в конце концов, не уйдут из Украины? Вот главный вопрос. Как обеспечить гарантии территориальной целостности Украины при автономии русскоязычных регионов? Вот о чём надо говорить, и вот в чём проблема российско-украинских отношений. В этих гарантиях.
— Мне кажется, это не решаемая проблема. Если не лукавить. Любая автономия на постсоветском пространстве с большинством русского населения в её составе приведёт к крымскому сценарию. При каких-то потрясениях этот регион отстёгивается от метрополии и уходит к России. Всё. Других вариантов нет.
— Я скажу так: это действительно очень тяжелая проблема. Но в истории бывают самые разные случаи, поэтому говорить, что данная проблема вообще не решаемая, не правильно. Я, например, считаю, что это проблема трудно, но решаемая. Вот только обсуждать её пока не с кем.
***
© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.