– Александр, в Казахстане всё-таки приняли принципиальное решение о строительстве АЭС.
– Насколько я знаю, решения ещё нет. А разговоры идут уже много лет.
– Если раньше президент страны высказывался про атомную станцию уклончиво, то теперь прямо заявил, что Казахстану нужна АЭС, и пришло время предметно рассмотреть вопрос о её создании. Вслед за этим в местных негосударственных СМИ и социальных сетях поднялась волна критики. Не в первый раз, но, пожалуй, эта антиядерная волна самая высокая с конца 1980-х. Главный мотив такой: «Атомная энергетика – вещь опасная. Ну её к шутам». Меня попросили поговорить с российским экспертом в профильной области. Послушать, что он скажет про опасность и безопасность АЭС.
– Атомная энергетика действительно вещь опасная. Это так. И мы, атомщики, лучше всех об этом знаем. Именно поэтому делаем всё, чтобы она становилась безопасной. Это если об общей философии вопроса. Дальше. Контроль за безопасностью атомной энергетики осуществляется различным образом. Первое. В любой стране есть национальный регулятор. У нас это Ростехнадзор, который проводит независимые проверки. Независимые от эксплуатирующей организации. И у сотрудников Ростехнадзора, откровенно говоря, зарплата зависит от того, что они найдут. Чем больше они найдут претензий, тем выше у них КТУ, коэффициент трудового участия, тем выше премии. Поэтому они стараются реально находить проблемы. Второе. Есть международные партнерские проверки. Все атомные станции состоят во Всемирной ассоциации организаций, эксплуатирующих АЭС. Эта организация называется ВАО АЭС. Она проводит регулярные партнёрские проверки. То есть приезжают специалисты из разных стран, смотрят ситуацию на различных станциях и выставляют свои оценки. Поэтому контроль – он и национальный, и международный. Такая система надёжно гарантирует, что на станциях не будет сокрытия информации о каких-то происшествиях и так далее.
– Возможна ли, по-вашему, ситуация, когда на российской АЭС сумели убедить российских проверяющих не выносить сор из избы?
– В смысле, денег им дали? Чтобы закрыли глаза на что-то? Вопрос очень простой…
– Не обязательно денег дали. Может быть, включили административные рычаги. Патриотизм включили: «Не надо подрывать престиж страны, давать врагам и конкурентам повод».
– Говорю же, это очень простой вопрос: после Чернобыля те проверяющие, которые закрывали глаза и «шли навстречу» проверяемым, сели. Поэтому сегодня инспектор понимает, что, если он пропустит что-то серьезное, и это серьезное результирует потом в какой-то инцидент, у него будут проблемы, вплоть до тюремного заключения. Вот и думайте, могут ли они сегодня на что-то закрыть глаза. Ну и не забудьте, что есть международные проверки. В структуру ВАО АЭС входят самые разные страны, в том числе те, которые имеют плохие политические отношения с Россией. И им будет не выгодно, чтобы их переубеждали. Наоборот, они будут стараться что-то найти.
– И всё-таки. Это возможно чисто технически – чтобы местные российские инспекторы скрыли от иностранцев какие-то невыгодные для российских атомщиков вещи?
– Так ведь партнерские проверки проводятся независимо друг от друга. Национальный, местный регулятор работает по своей программе. У него есть инспекторы, у него есть технические специалисты, которые оценивают это дело. Партнерские проверки по международной части, по линии ВАО АЭС, проводятся совершенно независимо. Вообще говоря, они могут даже не контактировать с местным регулятором, в принципе. То есть это своя отдельная совершенно программа. К этому еще добавим, что периодически по предложению стран ещё и могут проводиться проверки по линии МАГАТЭ, Международного агентства по атомной энергетике. Это специальная структура ООН, у которой тоже есть свой подход к делу, своя программа работы. Поэтому на самом деле контроль получается даже не двойной, а тройной. Я честно скажу, в России многие считают, что этот контроль избыточный. Слишком жёсткий. Но, с другой стороны, мы понимаем, что, поскольку были очень серьёзные аварии, Чернобыль, та же Фукусима и прочие, то, чтобы население не беспокоилось, мы готовы идти на такой избыточный контроль. Поэтому, что касается сокрытия информации, я не вижу тут каких-то возможностей.
Кроме того. Может, об этом и не стоит писать, но надо понимать, что во всех странах за атомной станцией приглядывают спецслужбы. В России это ФСБ. В Казахстане будет приглядывать КНБ. А это еще одна линия контроля, которая действует параллельно, которую мы вообще не знаем, не имеем представления, куда и какие данные эти люди передают. Так что контроля как раз слишком много, и опасность сокрытия информации на данный момент минимальна.
– Это всё здорово. Но мы знаем, как в России проводят налоговые проверки. Как возбуждают уголовные дела на бизнесменов или оппозиционеров. Как губернатор или министр, которого сто раз проверяли спецслужбы, вдруг на десятом году работы оказывается коррупционером, и у него из подвала выносят коробки с деньгами. А вы, стало быть, хотите сказать, что ядерная энергетика у нас совершенно в этом смысле автономна. Ограждена от всех безобразий несокрушимой стеной.
– Я хочу сказать, что у нас степень контроля одна из самых высоких среди всех отраслей. Вот это, наверное, я хочу сказать. И мы, в общем-то, видим, что инцидентов в ядерной энергетике на самом деле не происходит. Сокрыть серьезный инцидент на атомной станции в современном мире невозможно. Почему? Да потому, в первую очередь, что дозиметры теперь находятся в свободном обращении. Раньше, в Советском Союзе, когда я был студентом по атомной специальности, я не мог купить себе персональный дозиметр. Сейчас любой желающий может его иметь, с ним ходить. Если что, он сразу обнаружит малейшую утечку радиации… Кстати, вы знаете, что в Казахстане уже была атомная энергетика?
– Конечно. В Шевченко, теперешнем Актау, в начале 1970-х построили реактор.
– Да. Великолепный город был в свое время, такой интересный. С интересным вкусом кваса. БН-350, между прочим, там работал. (БН-350 – первый в мире опытно-промышленный энергетический реактор на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем – В.Ш.). Реактор, по сути, следующего поколения. Его не случайно закрыли. Он производил чистейший плутоний, чище, чем оружейного качества. Поэтому когда Союз развалился, американцы первыми за голову схватились. Прибежали, стали требовать: срочно надо закрывать эту станцию, всеми правдами и неправдами.
– Вы точно знаете, что американцы повлияли на закрытие казахстанского реактора?
– Его закрыли, собственно, всего лишь через 20 лет после начала эксплуатации. Вырубили именно по политическим причинам. Американцы очень боялись потенциальной угрозы распространения ядерных материалов. Вот такая ситуация была. А реактор мог еще работать и работать. Но я сомневаюсь, что вы найдете где-нибудь подробности данной истории. Это просто мы видели изнутри ситуации.
Ну так вот. В Казахстане атомная энергетика была. Там есть еще исследовательские реакторы, которые работают, и неплохо, по-моему, работают. А смысл иметь АЭС в Казахстане есть вот по каким соображениям: Казахстан – крупнейший, наверное, сейчас в мире производитель урана. По-моему, он уже обошел Канаду.
– 40 процентов мирового рынка.
– То есть, действительно, Казатомпром это мощнейшая уранодобывающая структура. Дальше. В Казахстане есть Ульба. Великолепный завод, который может сделать что угодно, в том числе наладить производство ядерного топлива. И он, по-моему, уже налаживает это производство вместе с китайцами, с Гуандунской корпорацией. У Казахстана нет обогащения урана, но здесь политические всякие моменты, и это тоже решается. А вот следующий передел, это собственно атомная энергетика. То есть имеются все возможности использовать казахстанское сырьё, которое сейчас Казахстан просто добывает и тупо продает – использовать его для себя, для своего населения. Но здесь встаёт вопрос, который надо адресовать не атомщикам, а энергетикам. Какой мощности реактор нужен Казахстану?
– Я читал ваше интервью, где вы объясняете, что в Казахстане нужен реактор средней мощности, а таких в мире совсем мало и они не апробированы.
– Вот-вот, о чём я и говорю. К чему и веду. Действительно, был момент, где-то в нулевых годах, когда Казахстан вместе с Россией собирался разработать реактор средней мощности ВБЭР-300. Разработать с нуля. Это действительно реактор, который предназначался бы для таких стран, как Казахстан. России он просто не нужен. По нашей энергетике нам выгодно строить реакторы большой мощности. Точно так же невыгодно строить такие реакторы китайцам, французам, американцам и так далее. А вот для Казахстана он бы подошёл. Но здесь встаёт очень интересный вопрос. Заказчик – а Казахстан в данном случае заказчик – сегодня предпочитает, чтобы реактор имел так называемую референтность. То есть, чтобы этот реактор где-то уже работал. А поставщик, в данном случае Россия, говорит, что, знаете, нам эта головная боль не очень нужна. Тратить деньги, строить такой реактор в России или ещё где-то, лишь для того, чтобы казахи убедились в надёжности и эффективности данного типа реакторов… И вот получается замкнутый круг. Чтобы из него выскочить, кто-то должен был сказать: хорошо, я готов это построить у себя.
Тема с ВБЭР-300 из-за этого в итоге и померла. А потом еще Фукусима, это тоже отодвинуло атомную энергетику немножко в сторону. В общем, такая проблема вокруг мощности ректора, который собираются, но никак не соберутся строить в Казахстане, действительно есть. Как мне объясняли товарищи из энергетики, если у нас, наконец, появится единый энергорынок ЕАЭС, то Казахстан может построить у себя реактор с большой мощностью, чтобы продавать излишки электричества в Россию. Вопрос, правда, купит ли российский потребитель эти излишки. У нас своих энергомощностей в два раза больше, чем нам нужно. Поэтому тут вопрос встает даже не к атомщикам. Мы-то, в принципе, проект большой мощности готовы отдать Казахстану хоть завтра. Но нужен ли этот проект большой мощности Казахстану, это огромный вопрос, который надо задавать энергетикам, желательно местным, казахстанским, а не российским.
– А может всё-таки Росатом для начала построит хоть один реактор средней мощности в России? Страна большая, условия везде разные. Наверное, где-то на окраине и он бы сгодился. Почему Росатом не берётся за строительство таких ректоров?
– Росатом много за что берётся. Он хочет на Кольской станции в Мурманской области построить в будущем несколько реакторов средней мощности. Это где-то 2030-е годы, я так думаю. После этого появится референтность. И этот референтный аппарат можно будет, допустим, Казахстану тоже продать, если Казахстан захочет купить. Но на данный момент референтного реактора средней мощности у нас нет, и ни у кого нет. Ни у китайцев, которые сейчас номер один по реакторостроению, ни у западников. И поэтому вопрос о строительстве АЭС в Казахстане зависит не от атомщиков, а от энергетиков и политиков. Либо, как я уже сказал, вы идёте на строительство АЭС большой мощности, но при этом должны понимать, куда вы будете эту энергию девать. То есть, возможно, сети перестраивать, новые ЛЭП прокладывать, или как-то менять потребителей. Либо ждёте, пока появится референтный реактор средней мощности.
Либо же Казахстан, как говорится, бросает шапку оземь и говорит: хорошо, я готов построить у себя реактор средней мощности без референтности. Но это риск. И, скорее всего, здесь население взовьётся, скажет: да вы что, это не проверенный реактор, зачем вы у нас его строите?! Вот такая ситуация на мой взгляд.
– То есть, получается, Казахстану эта АЭС не очень нужна. Есть и другие варианты развития энергетики. Менее рискованные. А ядерный проект двигают люди, которые прямо в нём заинтересованы. Для Росатома это довольно крупный и выгодный заказ. Для казахстанских чиновников это возможность подружиться с богатой российской компанией и откатить что-то в норку. Правда, и многие критики проекта ни разу не бескорыстны. Это просто бросается в глаза. Говорю об этом уверенно, как человек, понимающий в пропаганде.
– Нельзя сказать, что казахстанская АЭС это для Росатома такой заказ, без которого он не выживет. У Росатома огромный портфель заказов. Там более тридцати энергоблоков, если не ошибаюсь. Так что за Росатом в данном случае не волнуйтесь. Если ему этот заказ предложат, он его выполнит. Если не предложат, технари перекрестятся втихомолочку, мол, и так работой перегружены, а тут еще Казахстан. Ну, может быть, какие-то конкретные менеджеры Росатома заинтересованы в казахстанском проекте. Внутри Казахстана, наверное, тоже есть какие-то интересанты. У каждого сектора энергетики свои сторонники, свои лоббисты, будем называть вещи своими именами.
Ну, и ещё один момент. Насчет того, надо или не надо строить АЭС. Вы сами видите, что творится в мире. Все эти события вокруг климата и прочее. Разговоры о том, что все угольные станции надо позакрывать, от нефти и газа надо отказаться. Но ветряки с солнечными батареями, они же не потянут стабильное энергоснабжение. Все-таки нужно что-то, что работает в так называемой базе, то есть на одной и той же мощности 24 часа в сутки. Ветряк не может так работать, потому что сегодня ветер есть, а завтра ветра нет.
– Это как раз понятно. Атомная станция как стабилизатор возобновляемых источников энергии.
– Именно так. Об этом сейчас много говорят. Есть даже модели математические, которые доказывают, что будущее за такими комбинированными сетями. Что оптимальный вариант, это когда стоит АЭС, которая обеспечивает некую базу, а всё, что сверху, дают те самые ветряки, солнце, биомасса. Поэтому казахстанцам есть о чём подумать. А за Росатом, ещё раз говорю, не волнуйтесь. Мы примем любой выбор Казахстана. Если будет заказ, построим АЭС по современному проекту. Не будет заказа, подождём.
***
© ZONAkz, 2021г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.