Часть третья
Часть I здесь, часть II здесь.
“Все вокруг коррумпированы, а один Жакиянов – белый и пушистый, во фраке и бабочке? Так не бывает!”
— Ермухамет Кабидинович, следующий вопрос будет таким же больным, как “нуркадиловский”, но уже не только для власти, но и для всего казахстанского общества в целом: должен ли Галымжан Жакиянов продолжать сидеть в заключении? Вот вы лично “за” это или “против”?
— Я – за полное его освобождение, но при полном соблюдении уголовно-процессуальных процедур. Ведь тюрьма – это очень опасная вещь! Там не только туберкулезом заболеть можно. Там ведь всякие сидят: стукнет, скажем, какому-то наркоману шиза в голову, потом власть ведь не отмоется! Ведь так?
Лично по мне: пусть бы он хоть сегодня уже вышел на свободу! Но, слушайте: вот был недавно митинг по Жакиянову, там лозунги, одни лозунги – “свободу Галымжану!” Но как это сделать? Президент должен выпустить указ, сказать: “Жакиянов ни в чем не виновен, он выходит на свободу!” Но тогда ведь надо всех этих следователей, судей, прокуроров наказать, так что ли? Но это же нереально?
Какова сейчас главная задача для Жакиянова? Для Кожахметова, Своика, Ергалиевой, остальных членов ДВК? Чтобы он был на свободе! Написал заявление…
— Но он же писал?
— Не знаю. Наверно, не так написал…
— А как надо было? Покаянно, как Ходорковский в России?
— Речь идет о чем? Превышал он свои служебные полномочия или нет. Абсолютно любой аким превышал их. Вообще все, кто имели отношение к экономике в органах распорядительно-исполнительной власти, к финансовым потокам, к приватизации, все превышали свои служебные полномочия. Я в этом убежден!
— Но осудили-то одного Жакиянова?
— Да, осудили одного. В данном случае мы сейчас говорим о Жакиянове. Он что хочет доказать? Мол, вся власть целиком и полностью коррумпирована, система не имеет перспективы, а он – один белый и пушистый, во фраке и с бабочкой. Он – честный, он – не воровал, не превышал своих служебных полномочий.
Вот так тупо, односторонне ставят проблему Жакиянов и его сторонники из ДВК. Если говорить конкретно, то, вполне возможно, мог состояться второй суд, на котором он мог получить срок от пяти до семи лет. Пятилетний срок попадает под амнистию, он мог бы давно быть на свободе. И пусть занимался бы чем хочет, ради Бога!
Но Жакиянов занял такую позицию: нет, я ни в чем не виноват!
— Но ведь этот защитный рефлекс изначально присущ психологии нормального человека. И многие, даже действительно виновные, люди до конца стоят на своем: не виновен, и точка!
— Ну, и тот же Ходорковский вначале тоже упирался до последнего: мол, не виновен, 12 миллиардов я законно нажил! Он! То есть, он не понимает, что государство поставило его менеджером на этот крупнейший участок работы. Я имею в виду нефтяную отрасль.
И он, благодаря государству, тогдашнему носителю власти Ельцину, а позднее – Путину, стал одним из богатейших людей на планете. И он морального права вообще не имел замахиваться на главного носителя этой власти, на саму власть, в конце концов. Потому что власть всегда с него спросит. Не в политической части, не потому что Ходорковский решил финансировать неугодных Кремлю кандидатов в Государственную Думу, а просто спросит: “Где 500 миллионов долларов, которые ты не уплатил в бюджет?” Вот и все!
Поэтому с этой точки зрения, в транзитный период (я глубоко убежден в своей правоте) все те, кто были в личной команде президента и которых он ставил на ответственные посты, на уровне акимов, министров, и так далее, не имеют никакого морального права выступать против президента.
Пусть меня ругают! Я знаю, сейчас начнется очередная волна невероятной демагогии и критических стрел в мой адрес. Но эта твердая моя позиция. Своик – имеет право, он чистый политик. Так же, как Харитонов в России. Который против Путина пошел. Ергалиева полное право имеет, она тоже чистый политик. Так же, как Хакамада в России.
Вот в чем проблема, которую ДВК упорно не хочет понять и принять во внимание. Поэтому сколько бы ДВК ни говорил о политическом заключенном Жакиянове, сколько бы международные правозащитные организации ни выступали в его защиту, я признаю – факт репрессии есть, она применена выборочно, я не отрицаю этого факта. Но если брать юридическую часть этой репрессии, то никаких веских аргументов ее несостоятельности никто не сможет привести. И не сможет опровергнуть тезис о том, что Жакиянов залезал в бюджет, что использовал свое служебное место в целях личного обогащения, не превышал свои служебные полномочия.
И хватит уже заниматься этой ахинеей, что он является политическим заключенным! Политический заключенный – это человек, который сидит за свои мысли, за то, что он думает по-другому.
— А разве Жакиянова не посадили именно за инакомыслие, применив, как вы сами сказали, выборочную уголовную репрессию?
— Это, Асхат, можно трактовать сколько угодно и как угодно. Оппозиция будет трактовать так, как ей выгодно. А власть будет трактовать так, как она считает нужным. Исходя при этом только из юридических норм.
Не рубите, мужики…
— Давайте представим себе, что президент РК проиграл грядущие выборы главы государства или по еще каким-то другим причинам ушел из власти. Где будет в это время его нынешний советник Ермухамет Ертысбаев?
— По логике – в оппозиции к новой действующей власти. Назрела необходимость создать очень серьезную оппозицию, как официальный институт, как это существует в той же Англии. Пришли к власти лейбористы, консерваторы имеют все возможности контролировать власть. Это очень важно. Поэтому я в любом случае выиграю, победит ли президент или проиграет грядущие выборы. Но я хотел бы иметь к тому времени телеканал или газету, чтобы очень жестко контролировать власть (Смех)…
— Ишь, чего захотели – телеканал! Нынешнюю оппозицию ни один телеканал даже на минуту в студии не пропускает. Но я не об этом. Давайте представим себе, что у новой власти появился свой “соловей”-советник (скажем, тот же Асхат Шарипжанов или кто-то еще), и он будет красноречиво, толково и убедительно доказывать, что оппозиционера Ертысбаева власть “мочит” по полному моральному праву, по юридическому – тоже, он сам виноват в своих бедах? Что, скажем, срок ему власть впаяла за дело, и ему не сможет помочь ни одна международная правозащитная организация? Что другого отношения к себе Ертысбаев от власти не может ожидать по определению?
— Э-э, нет, погодите. Я думаю, что если новая власть… Я не защищаю действующую власть и признаю, что некоторые моменты, а может быть, и многие не стоило допускать. Были допущены ошибки, что тут говорить! Это я признаю.
Значит, если новая власть будет заниматься репрессиями, я думаю, что она вызовет гораздо больше отвращения и у казахстанского народа, и у зарубежной общественности. Гораздо больше. Почему? Потому что она, ставшая властью под демократическими лозунгами, обманет тогда весь народ и весь мир. Поэтому у новой власти в этом плане не будет абсолютно никакого выбора.
— А если она найдет вполне законные, юридические оправданные меры для наказания г-на Ертысбаева?
— А-а, это совсем другое. Потому что Саакашвили в Грузии проводит политику “Все деньги вернуть народу!”, незаконно нажитые, разумеется. Это очень рентабельный, с электоральной точки зрения, лозунг, он находит моментально отклик в толщах народа. Это совсем другая вещь!
Но я, так сказать, не занимаюсь бизнесом. Я, в отличие от Жакиянова, не возглавлял Агентство стратегического планирования, не был акимом Семипалатинской и Павлодарской областей. Я вообще никогда не имел никаких линейных распорядительных функций по перетоку финансов. За исключением того, что я когда-то был директором Института стратегических исследований с бюджетом в 20 миллионов тенге в год (Смех).
— Хорошо, а других, по-настоящему “весовых”, чиновников сегодняшнего дня не ожидает ли что-то подобное “а-ля Саакашвили”? Нынешний грузинский лидер, как известно, добрался уже и до членов семьи Шеварднадзе?
— Вы знаете, передел собственности – это всегда гражданская война. Я как историк просто констатирую факты Английской революции, Французской революции, Великой Октябрьской. Все они сопровождались последующими гражданскими войнами. И все они в корне своем, в сердцевине имели одну и ту же проблему – частной собственности: забрать собственность у короля или царя, отдать буржуа, народу, и так далее. Все это было. Поэтому я думаю, что новая власть будет действовать скорее всего чисто экономическими методами развитых демократий.
Если кто-то имеет собственность в 100 миллионов долларов, надо ввести такие налоги, чтобы 90 процентов из них попадали в бюджет. Например, владельцы вилл на Лазурном брегу платят ежегодно аналогичные налоги. Поэтому быть собственником, на самом деле, очень обременительно. И надо построить такую налоговую политику, сделать реальный шаг в сторону социального государства. Чтобы в конечном плане 90 процентов нашего населения стали действительно средним классом. Вот какая главная задача истинно демократической власти.
— Понятно. Можно было бы вполне логично спросить, что же мешает все это сделать самому Назарбаеву и его команде, но времени уже нет. Но вы лично удобную позицию заняли на будущее, не подкопаешься. По крайней мере, себя, похоже, вы в этом уверили. Ну что ж, посмотрим, что день грядущий всем нам готовит…
“Я не верю сайту “Евразия”, говорящему о “Казахгейте” и агенте ЦРУ Гиффене!”
— Ермухамет Кабидинович, давайте вернемся к решению КС по закону “о СМИ”. Бытует мнение, что таким образом Нурсултан Назарбаев решил продемонстрировать свою приверженность демократическим идеалам перед началом суда в США по делу, прозванном “Казахгейт”…
— Я думаю, что здесь все же превалировали юридические соображения и здравый смысл. Приведу один пример.
Как известно, в законопроекте присутствовал пункт о том, что иностранный гражданин не вправе руководить казахстанским СМИ. И многие оппозиционеры говорили, что эта статья направлена персонально против Ирины Петрушовой. На самом деле, если посмотреть честно, то такие превентивные меры выглядят глупо. Да, Петрушова сидит в Москве и оттуда руководит газетой “Assandi-Times”, это известно всем.
Ни в одной цивилизованной стране, на демократическом Западе, нет такой нормы. Пожалуйста, Асхат Шарипжанов, если есть деньги, езжай в Штаты и руководи газетой “Таймс” (хохот)! Есть такая мечта?
— Не обо мне речь, Ереке…
— Так вот, я приведу один убийственный пример из своего опыта: недавно я дал интервью газете “Экспресс К”. Они сами долго и упорно просили меня сделать это. Пришел корреспондент, я с трудом выкроил два часа времени, и все это время я отвечал в его диктофон на самые острейшие вопросы. Прошла неделя, полторы, интервью не выходит. Я позвонил Шахновичу, затем Бациеву – никто ничего не может толком объяснить.
И только потом мне удалось-таки выяснить причину. Приехал какой-то гражданин Украины в возрасте 30 лет, фамилия его Нестеренко, прочитал мое интервью и велел его не публиковать. То есть, иностранный гражданин распоряжается идеологией и редакционной политикой казахстанской газеты! Он является вице-президентом их холдинга.
Меня этот случай на какое-то время выбил из колеи. С какой, как говорится, стати все это? Задевают такие случаи честь и достоинство казахстанских граждан? Меня лично это очень сильно задело.
Второй пример – газета “Assandi-Times”. Они постоянно нападают на меня, полощут мое имя, как хотят. Хотя я практически единственный, кто публично защищает президента, могли бы вроде успокоиться и не придавать моей скромной персоне особого внимания. В общем, много чего у меня накопилось по этому поводу.
А ведь по закону я имею право на свой ответ в этой же газете. И я через Петра Своика, который летел в Москву в начале марта, попросил его: “Петр Владимирович, у тебя ведь есть канал выхода на Петрушову, свяжись с ней, пожалуйста. Могу я дать интервью ее газете, отвечу на любые вопросы?”
Через день последовал ответ – категорическое “нет!”, мол, об этом вообще речи быть не может. Ну и что мне оставалось делать – подавать в суд? Но ведь тогда сразу же очередной вой поднимется: мол, советник президента зажимает свободную прессу! И я махнул рукой…
Приведу еще один пример. Даю интервью “31 каналу”. Грюнберг ведет передачу, “Состояние KZ” называется. Он задает мне вопрос: вот Тасмагамбетов – представитель Младшего жуза, Абыкаев – Старшего, и вообще, мол, представители этих двух жузов занимают пять самых крутых в Казахстане постов. А Средний жуз, дескать, обижен, об этом и российская-де пресса пишет, ну и так далее.
Я ответил на этот вопрос так: я не знаю, какого жуза Абыкаев, а какого – Тасмагамбетов, не знаю даже, из какого жуза я сам! Меня эта тема вообще не интересует, мы все – казахи, единый народ с единой культурой, историей и территорией, проблема жузовщины надумана, и она меня абсолютно не интересует. Конечно, определенный элемент демагогии в моих словах присутствовал, но это было намеренно и оправданно с моей стороны.
Так вот, я убедительно попросил Грюнберга оставить мои слова, поскольку это моя твердая позиция, которую пытаюсь усиленно внедрять в умы всех казахов. Но этот мой ответ был полностью вырезан – он, видите ли, не подходит г-ну Грюнбергу и редакции “Состояния”.
То есть, я для чего привел эти примеры? Очень много проблем накопилось во взаимоотношениях между властью и прессой вообще, и оппозиционной – в частности. И во многих негативных моментах виноваты сами журналисты.
— Мне покаянно посыпать лысину пеплом? Но давайте перед этим вернемся все же к “Казахгейту”. Влияет ли этот скандал на политическую волю главы государства? И делает ли он какие-то определенные ходы с учетом этого “неудобного” фактора? Или же все идет своим и только своим ходом?
— Как известно, в 96-97 годах было в узком кругу руководства страны принято решение об открытии секретных правительственных счетов. Впервые рассекретил эту информацию Кажегельдин в январе 2001 года.
Было решено часть средств, вырученных от нефти, аккумулировать на этих счетах. В том числе и, кстати, миллиард долларов, самая крупная сумма. Не буду говорить сейчас, по каким причинам это было сделано, о несовершенстве тогдашней банковской системы. Или о нежелании того, чтобы эти деньги парламент не израсходовал на социальные нужды, ну и так далее. В общем, решение было принято.
В юридическом плане оно, конечно, незаконно. Потому что есть Конституция, согласно которой только парламент утверждает весь бюджет, в том числе и его валютную часть. Весьма подробно объяснил эту ситуацию в своем выступлении перед парламентом Тасмагамбетов в апреле 2002 года, в бытность премьер-министром.
Кстати, журналисты, наверно, все уже забыли, что Имангали Нургалиевич ясно тогда сказал, что незаконных счетов у президента нет. Как гражданин, он обладает правом иметь личные, законные, счета. А что касается сумм, которые ему приписывают, в основном на страницах американской и казахстанской оппозиционной прессы, это средства от нефтяных сделок, принадлежащие государственному бюджету. Это вне всякого сомнения.
Президент уже несколько раз в средствах массовой информации (один раз в преддверии президентской избирательной кампании 99 года, а потом, чуть позже, еще) говорил: “Нет у меня никаких незаконных личных денег, никаких счетов!” Это его твердая позиция, и никаких оснований для того, чтобы не верить главе государства, нет.
Но там, в выступлении Тасмагамбетова, есть одна любопытная деталь. Он сказал: если кто-то в результате каких-то там дел открыл счета на Западе, возвращайте эти деньги, они принадлежат Казахстану. Имеются в виду незаконные счета.
Тем не менее, проблема существует. Поскольку американский суд выдвинул обвинения в адрес бывшего советника нашего президента, Джеймса Гиффена. Фигурирует сумма там, 78 миллионов долларов. Я думаю, что надо дождаться, во-первых, дискуссии по этому вопросу и, во-вторых, первого открытого судебного заседания по этому делу.
— Этот самый мистер Гиффен, кстати, якобы заявил, что делал в Казахстане то, что он делал, с подачи не кого иного, как великого и ужасного ЦРУ…
— Дело в том, Асхат: откуда поступает такая информация? Из ИАЦ “Евразия”. Я лично не верю этой информации. То есть, я не могу сейчас предметно и точно говорить по этой проблеме, потому что абсолютно точной и широкой информации по этой теме не имею. В том числе – и документами.
Но я знаю, что президент, как физическое лицо, без охраны даже, извините, в туалет не ходит. И потому незаметно выезжать за рубеж, открывать банковские счета он никак не может. Он находится на полном государственном обеспечении, он получает очень большие гонорары от реализации своих книг во многих странах мира. И только даже этим обеспечил себя и свою семью, включая внуков, на много-много лет вперед. И сама мысль о том, что он был кровно заинтересован, вступил в какие-то переговоры с какими-то людьми, в высшей степени оскорбительна для президента.
Поэтому он и молчит, не хочет даже говорить на эту тему. Вот вы вспомните, кстати, возвращаясь к Нуркадилову, момент, когда он в своем выступлении 11 марта заявил, что по приказанию, вернее, просьбе президента разогнал Верховный Совет. Это – абсолютная ложь.
Я тогда сам был депутатом, я же все прекрасно помню. Во-первых, в Верховном Совете половина депутатов была представителями исполнительной власти, и они с неохотой приезжали на сессии. А после октябрьских событий в Москве 93-года моментально родилась такая идея, что неплохо было бы и нам самораспуститься.
То есть на самом деле Нуркадилов тут сам подсуетился. Но я, когда писал свою книгу “Казахстан и Назарбаев: логика перемен”, устанавливал подлинную историю Верховного Совета в ноябре 1993 года, встречался с этой целью с Нуркадиловым. Он должен подтвердить, если он – настоящий мужчина. И он так тогда сказал: “Я подошел к президенту и сказал: “Все, мне это все надоело, надоело поведение Абдильдина, сам коммунистический Верховный Совет, я начинаю сбор подписей за его роспуск”. Президент сказал: “Сам смотри!”
А с чего бы президент в этом случае стал бы упираться (Смех)? Конечно, с точки зрения политической целесообразности, глава государства, вне всякого сомнения, хотел бы, чтобы у нас был компактный и профессиональный парламент, работающий в едином режиме с правительством.
Но президент настолько опытный и прожженный политик, что он никогда бы, тем более – Нуркадилову, не дал такого указания в открытой форме. Потому что он давно уже понял: “Что знают двое, знает и свинья!” И что рано или поздно Нуркадилов выдал бы этот секрет. Глава государства очень щепетилен и осторожен в таких ситуациях…
“Нуркадилов не опасен для власти, потому что он всего лишь политический эксцентрик”
— Кстати, тот же г-н Нуркадилов в связи с тем, что Назарбаев открыто объявил себя председателем партии, и с “Казахейтом”, отправил письмо депутатам парламента с просьбой начать процедуру импичмента президента РК. Дальше – больше: он подал судебный иск против него! И этот иск был принят! Получается, что не только Назарбаев может любого отвести за руку в суд, но и Заманбек Калабаевич может сделать то же самое в отношении главы государства?
— Я думаю, что брать за руку и отводить в суд – это все-таки прерогатива президента. Поэтому здесь Нуркадилов должен попридержать свой язык. И прокурор его уже вызвал и сделал ему внушение. Если в Конституции существует статья о том, что “честь и достоинство президента РК неприкосновенны”, то она должна работать реально. В противном случае главе государства надо оставить все свои дела и семь лет своего президентского правления судиться с нуркадиловыми, ергалиевыми и иже с ними.
Кстати, в Америке в прошлом году произошел любопытный случай. Один янки, крайне недовольный политикой Буша, узнал номер его факса в Белом доме и послал ему оскорбительное письмо. Потребовал его привлечения к суду и что-то еще в этом духе. Моментально, в тот же день, он был арестован и полгода тюрьмы получил!
То есть, глава государства должен быть огражден от подобного рода заявлений. Это какое-то политическое хулиганство, я бы так выразился. И вообще, президент – не стодолларовая купюра, он и не должен нравиться всем!
— Но поражает тот, запредельный, с точки зрения вчерашнего советского жителя, факт, что этот иск Нуркадилова против президента РК был принят судьей Медеуского района! Лично меня это, не скрою, очень даже радует – демократия налицо. Получается, хотя только с виду, что Назарбаев не так уж и всесилен, как это привыкла утверждать оппозиция?
— Я думаю, что только слабые режимы обычно зажимают оппозицию, а подобные иски – не рассматривают. Есть же статья в Конституции – “перед законом все равны”? И то, что судья Медеуского района, руководствуясь этой статьей, принял иск Нуркадилова к рассмотрению, надо рассматривать именно как политическую силу Нурсултана Назарбаева. Я думаю, слушание по этому иску будет коротким, в течение одного-двух дней, а то, возможно, и того меньше.
— Но, с другой стороны, того же Мадела Исмаилова сразу же после его скандального выступления упекли в каталажку, с ним особо не церемонились. А Нуркадилову прокурор пока только, образно говоря, погрозил пальчиком. Да и меня, простого смертного, в случае подачи аналогичного иска против президента РК наверняка бы сразу же отправили в психушку. Выходит, что Заманбек Калабаевич обладает определенным политическим и общественным весом, и против него обычные “дуболомские” методы, которые привыкли применять к оппозиции силовые структуры РК, невозможны по определению?
— Пожалуй, я в этом с вами соглашусь. Когда Мадел Исмаилов оскорбил президента, причем очень грязно, действительно – был суд, и он получил год лишения свободы. И, кстати, я не припомню тогда митинги в защиту Мадела или чтобы зарубежная общественность за него громогласно заступалась. Почему? Потому что деньги играют колоссальную роль в подобного рода акциях. У Жакиянова, допустим, они есть.
Я думаю, что Нуркадилов тоже не бедный человек. И вот с этой-то точки зрения ваш вопрос довольно, скажем так, “рентабелен”…
— Я имел в виду не только деньги Нуркадилова, но и его вес, скажем, среди аксакалитета Казахстана…
— С одной стороны, допустим такой вывод, который вы сделали: что он – политический тяжеловес. А можно сделать вывод диаметрально противоположный, который будет очень обидным для Нуркадилова: он настолько не представляет никакой опасности, что власть, в том числе и президент, смотрят на него, как на политического эксцентрика. И что если Заманбек Калабаевич будет и дальше напрягаться изо всех сил, а на него никто наверху не будет обращать внимания, то он будет, мягко говоря, сильно разочарован плодами своих выходок.
— Борис Годунов подал иск на Заманбека Нуркадилова за оскорбление чести и достоинства горячо любого им (то бишь, г-ном Годуновым) президента РК. Не будем говорить сейчас, насколько серьезно эта персона выглядит в общественном сознании вообще, и на фоне Нуркадилова с Назарбаевым – в частности. Меня интересует сейчас другое: насколько правомерен такой иск? Не кажется ли вам, что Нурсултан Абишевич не только не поручал, в том числе, юридически-документально, г-ну Годунову эту миссию, но и вообще не в курсе, что у него есть такой защитник? И насколько в таком плане правомерен такой иск?
— Ну, как тут ответить? Допустим, Асхата Шарипжанова обзывают комментаторы “Навигатора” Лысым и Черепом (Добрая такая улыбка). И если Ермухамет Ертысбаев подаст в суд за оскорбление чести и достоинства г-на Шарипжанова, это будет невероятная хохма, в самом-то деле (Дружный смех обоих собеседников)!
Почему? Потому что Асхат Шарипжанов – это частное лицо. Он сам себя должен защищать, в том числе – в суде. А президент – это глава государства, за него голосовали миллионы избирателей. Наверное, одним из них был Борис Годунов.
Я его лично не знаю. Но мне говорили, что он, мягко говоря, очень эмоциональный человек. И вот, он, поддавшись обуревавшим его сильным эмоциям, вызванным у него заявлениями Нуркадилова в адрес президента, выставил ему иск на сумму, которой нет у всех развитых стран мира, вместе взятых. Наверное, имеет законное право на это, я не силен юридически в этом конкретном случае.
— В таком положении, в каком сейчас оказался Нуркадилов, в свое время побывал главный редактор газеты “СолDат” Ермурат Бапи. Некий г-н Стефановский, сотрудник, почившей ныне в бозе, “Доживем до понедельника” вчинил ему в 2000-м году иск за статью Каришала Асанова “ФЗУ-шник планетарного масштаба”. Тогда г-н Бапи получил, кажется, год лишения свободы. Правда, к нему тут же применили работавшую тогда амнистию, и он вышел из зала суда свободным гражданином. Асанова же тогда оправдали.
А сейчас вроде бы нет такой амнистии. Что же, по-вашему, может ожидать Нуркадилова по окончанию слушания дела по иску Годунова?
— Не знаю. Президент сейчас занял благородную позицию, как настоящий мужчина. Он молчит. Нуркадилов же должен сейчас думать и думать. Представьте себе такую вероятность: суд над Гиффеном состоялся, он признан виновным, а глава нашего государства – полностью непричастным! А так оно и будет, я в этом уверен.
Вот тогда президент получит все основания для того, чтобы Нуркадилов ответил за свои слова! В буквальном смысле этого слова. Вот о чем должен думать Заманбек Калабаевич, прежде чем выдвигать такие тяжелые обвинения в адрес главы государства. И Нуркадилов сейчас ведет себя в высшей степени несолидно.
“У власти и ЦК некоторых партий есть одна общая беда, и это – не дороги!”
— Ермухамет Кабидинович, помнится, на учредительном съезде НП ДВК вы в своей речи сделали такой то ли намек, то ли предостережение учредителям этой партии: типа, смотрите, ребята, поаккуратнее со списками своих членов, у вас могут быть проблемы с регистрацией в Минюсте…
— (Смех.) Если вы помните, Асхат, то я на съезде сказал следующее (кстати, то же самое я им говорил еще перед форумом): я попросил Асылбека Кожахметова и Петра Своика пригласить обязательно работников городского отдела юстиции на регистрацию. Чтобы они удостоверились, что действительно все делегаты приехали из регионов. Не буду скрывать, всякого рода была информация: мол, среди них много “подставок”, “подснежников” из Алматы.
А они категорически отказались. Меня, честно говоря, это насторожило. Но если действительно приехали делегаты из всех регионов, то вам же выгодно это доказать – вот паспорта, вот прописка делегатов! Они не стали этого делать.
Дальше начались исключительно политтехнологические вещи. Они, кстати, постоянно публикуются на сайте “Навигатор”: нас, мол, уже столько-то, наши ряды растут, вот мы устраиваем презентацию и прочее! Потом публикуют “предполагаемые планы администрации президента” – не зарегистрировать кроме ДВК еще несколько новых партий! Одним словом, идет давление, мощные пиар акции разыгрывает ДВК.
Я думаю, что все это зря. Если реально 88 тысяч человек есть в рядах этой партии, и они полностью в этом уверены, то я не вижу никаких проблем в плане их регистрации! Я говорил на эту тему с Маратом Тажиным, первым заместителем руководителя администрации. И мы вдвоем пришли к одному и тому же выводу: если все цифры, озвучиваемые ДВК, реальны и действительны, то надо их регистрировать, как положено. Чтобы в будущем раз и навсегда снять проблему легитимности избирательной кампании.
Сейчас начинает поступать различного рода информация о том, что многие списки не соответствуют действительности. Я разговаривал с одним акимом, они провели тщательную проверку в одной области: только 425 человек полностью подтвердили свое членство в ДВК, хотя по закону надо – 700.
Я это все сейчас говорю не для того, чтобы посеять какие-то сомнения. Я просто констатирую факты. И моя личная позиция такая: надо зарегистрировать эту партию и доказать на честных и конкурентных выборах, что мы, партия “Отан”, — сильнее их. Это единственный выход.
— А вы не допускаете мысли, что сообщения о том, что на рядовых региональных членов этой партии оказывается мощнейшее давление со стороны местной власти с тем, чтобы они из нее вышли – соответствуют действительности? Как говорится, заставь кое-кого Богу молиться, он лоб расшибет. Я имею в виду “правоверных” чиновных “отановцев”…
— Прежде чем ответить на этот вопрос, я вспомню события 19-20 октября 2001 года. Тогда в Алматы, в здании Академии наук, проводилась конференция ДВК. В Семипалатинске аким не выпускал поезд, в котором делегаты сидели!
Хотя я не имею абсолютно никакой власти, мне позвонил Своик и сообщил об этом. Я тут же позвонил акиму по правительственной связи: “Слушай, есть такой факт?” Он говорит: “Ну, да!” — “А почему не выпускаешь поезд?” Он мне отвечает: “Но ведь они же – враги президента!” Тут я ему и врезал: “Слушай, это не они в этом случае, а ты – враг президента! Они – граждане Казахстана со всеми вытекающими отсюда правами. Если ты немедленно не выпустишь поезд, то ты точно будешь врагом президента!”. Аким тут же дал команду, и поезд поехал.
Была такая история, она меня очень поразила. На самом деле, между нами: дураков, к сожалению, в исполнительной власти, особенно – на низовом уровне, хватает! Я не исключаю такой возможности, что расторопные деятели из акиматов могут оказывать определенное давление на тех или иных граждан, которые записались в ДВК, чтобы они отреклись от своих убеждений.
Они не понимают, что их отречение в этих условиях будет такое же, как у Галилея. То есть, они отрекутся, а в это время будут про себя думать, и скажут после отречения: “А все-таки она вертится!”…
— Ермухамет Кабидинович, вы еще на съездах партий “Ак Жол” и “Асар” широковещательно анонсировали судьбоносность для страны грядущего съезда партии “Отан”. Лично для меня сия судьбоносность выразилась в том, что на этом форуме “Асару” и лично Дариге Назарбаевой указали их реальное место в политико-партийной иерархии Казахстана. Выяснилось, что стремительный численный рост этой партии в регионах, создание ею своей фракции в парламенте и другие успехи оказались всего-навсего результатом того, что акимы областей и другие чиновники были (хоть я уже понял, что ваши нежные интеллигентные уши режут мои сленговые выражения, но все же не могу не удержаться) тривиально “взяты на понт”. Их просто-напросто гипнотизировала фамилия лидера этой партии, как удав – кроликов. Я правильно понял ситуацию?
— “Асар” с момента своего рождения, со дня проведения учредительного съезда этой партии, начал сразу же весьма активно действовать в регионах. Здесь надо отдать должное целеустремленности и энергии Дариги, она начала действовать весьма масштабно.
Действительно, некоторые акимы областей начали активно ей помогать, но, наверное, исходя из следующих соображений: “Она – дочь президента, и просто так, без его одобрения действовать не будет, наверняка все согласовано, надо помогать!”
Но 12 марта президент сначала собрал в узком кругу акимов и сказал: “Делаем ставку по-прежнему только на “Отан”!” И потом, и на съезде этой партии он еще раз открыто и недвусмысленно заявил об этом.
Да, действительно были такие факты, когда депутаты образовали фракцию “Асара”, в которую перешел даже кое-кто из “Отана”, хотя сам факт создания этой фракции представляет собой нонсенс. И президент вынужден был сказать в своем выступлении об этих перебежчиках. Причем он очень нелицеприятно и небрежно о них выразился: такие, мол, партии “Отан” не нужны!
Думается, что такие моменты только подчеркивают всю ту серьезность, с которой президент относится к своей политической организации. Да, это было, я подтверждаю момент, который вы подняли в своем вопросе.
— Значит, теперь можно расценить заявление Дариги Нурсултановны о том, что “Асар” в состоянии набрать половину всех депутатских мандатов как обычную браваду, не соответствующую действительности? Это — так сказать, “головокружение от успехов”, а не реальная картина будущего парламента?
— Я думаю, что когда партия “Асар” начала стремительно вставать на ноги и Дарига увидела, что в нее пошли люди, особенно – большой поток молодежи… Это была своего рода эйфория. А может быть, такой творческий подъем в политическом плане. У нее были такие основания говорить это.
Вообще любой руководитель любой политической партии всегда в своей публичной деятельности намеренно высоко поднимает планку и даже завышает ее. Чтобы внушить уверенность членам своей команды, и руководителям, и рядовым, и, в хорошем понимании этого слова, запугать конкурентов. Нормальное было заявление, никакого абсурда здесь нет.
Но после 12 марта я уже не слышал от нее таких заявлений. Потому что Нурсултан Назарбаев на съезде “Отана” ясно дал всем понять, что его фаворитом является именно эта партия, и только она.
— Многие считают, что Назарбаев, открыто объявив себя главой партии “Отан”, нарушил тем самым Конституцию!
— Понимаете, существуют многочисленные юридические “заковырки”, образно говоря. То есть, да, он избран председателем, но тут же президент снимает свои полномочия и передает их своим заместителям. Но знаете знаменитую фразу: “где два юриста, там – три мнения”. То есть, при желании юристы могут истолковать это и как не нарушение Конституции, а могут – и наоборот.
— Назначение Павлова, которого многие чуть ли не в открытую многие называют “человеком Казахмыса”, замом председателя “Отана”, не означает ли, что эта южнокорейская фирма стала официальным спонсором этой партии?
— Я думаю, что у партии президента спонсоров будет очень и очень много!
— А что вы скажете о расколе, происходящем сейчас в Компартии? Многие говорят, что Ерасыл Абылкасымов, получивший определенное ЦУ от Назарбаева во время приема в президентской резиденции, резко после этого активизировался, вступил в КПК, и… понеслась душа в рай! И вот сегодня мы уже видим плоды его титанического труда в этом направлении…
— Значит, я еще раз повторю: я очень хорошо знаю президента. Все-таки я знаком с ним еще с 90-го года. Он никогда ни с кем не вступает в подобные сделки, в какие-то политические схемы, в которых он будет фигурировать заказчиком. В этом плане он очень осторожный человек.
Я не исключаю возможности, что Абылкасымов мог вступить в переговоры с кем-либо из администрации президента. Как говорится, априори. Хотя мне такие факты абсолютно неизвестны.
Я скажу об общей проблеме Компартии. Понимаете, раскол – это естественное состояние для коммунистов. Если вы помните, Асхат, РСДРП почти сразу же, с первых дней своего появления на свет, раскололась на большевиков и меньшевиков. И почти во всех компартиях мира существуют расколы, во многих странах есть по две-три, а то и больше, организаций с таким названием. В разных вариациях, конечно.
Почему? Потому что крайне примитивная идеология, на самом деле, Маркса, Энгельса и Ленина, особенно – когда на дворе XXI век. Всегда существует соблазн стать монопольным владельцем этой идеологии, уже вовсю раскрученного бренда. И стать единственным наместником коммунистического Бога на земле.
Поэтому вот эти их споры присутствовали и продолжают присутствовать перманентно. То Аполимов вылазил со своей единственной правильной платформой, то Балаян покойный носился с портретом Сталина…
То есть эта атмосфера давно уже существовала в Компартии. И то, что Сорокин, Косарев, Абылкасымов, вступивший в партию из каких-то своих личных, на мой взгляд, соображений, создают свою партию, вполне в нее укладывается.
В то же время, из соображений объективности, я не могу отрицать, что Абдильдин является давним и персонифицированным оппонентом Назарбаева. И существуют, наверно, определенные силы, которые заинтересованы, с этой точки зрения, в реальном расколе Компартии. И последний пленум ЦК Компартии, на котором Абдильдин поспешно объявил себя кандидатом в президенты РК, лишний раз меня убеждает, что раскол действительно существует реально. А иначе зачем тогда спешить, делать подобные заявления за два года до этих выборов?
На мой взгляд, только по одной причине: если накануне парламентской избирательной кампании Минюст (не дай Бог, конечно!) вдруг подтвердит нелегитимность Компартии на основании того, что ее ряды не насчитывают количества членов, требуемых соответствующим законом, то у Абдильдина сотоварищи будет прекрасный повод апеллировать к Западу. Мол, Назарбаев убоялся своего конкурента, могущего реально претендовать на президентское кресло, и намеренно “отстреливает” Серикболсына Абдильдаевича и его партию еще на дальних подступах. То есть, от надежного форпоста, каковым является парламент.
— То, что раскол существует, я не отрицаю. Другое дело, с чьей подачи. Согласитесь, что в ЦК еще “дораскольной” Компартии тоже не дураки сидели. Они же прекрасно понимали, что начинать эти разборки накануне парламентских выборов – политической смерти подобно. Причем, это было бы самоубийством для обеих сторон, причем особенно – для инициаторов раскола. Не лучше бы ли было этот сор выносить из избы уже после выборов, а пока единым хором, как говорится, пройти в парламент?
— Мне больше всего, Асхат, понравилась ваша фраза: “В ЦК тоже не дураки сидели”. Я сразу вспомнил анекдот “застойных” времен. Вызывает Леонид Брежнев космонавтов и говорит им: “Готовьтесь, товарищи: полетите на Солнце!” Те отвечают: “Леонид Ильич, да мы же все сгорим к чертовой матери!” А Генсек им в ответ: “Вы что же, думаете, в ЦК дураки сидят? Ночью полетите!” (Громкий смех.)
Так вот, в свете этого анекдота я вам так скажу: может, в ЦК все же дураки сидят? И они из-за спора, кто же из них является подлинным носителем марксистско-ленинской философии и настоящим партийным вождем, пошли все-таки на этот раскол?
Кстати, Компартия Казахстана – это единственная партия такого авангардного типа, где вождизм очень и весьма выражен. А вождизм, он уже в дни нашей с вами жизни в советское время страшно угнетал, создавал нездоровую атмосферу. Возьмите любую другую партию: там нет никаких расколов, вполне демократическая атмосфера. Что ДВК, что “Ак Жол”…
— Беру. Ваш “Отан”, например. Чем не вполне вождистского типа партия?
— Понимаете, несмотря на то, что ее лидером является глава государства, у нас в “Отане” достаточно демократическая атмосфера. Вот сейчас работают сразу три его заместителя – Ермегияев, Павлов и Туякбай. Возникают, конечно, споры, какие-то коллизии. Не на тему, конечно же, кто главнее: самый главный, бесспорно, президент. Поэтому там четкое разделение труда. Насколько я знаю, сейчас они все трое с другим “отановским” активом объезжают регионы, встречаются с людьми.
— Однако, согласитесь, что даже в КПСС все большие кадровые перестановки утверждались не единолично, а в Политбюро или даже на высшем органе партийной власти – на съездах. Пусть даже этот принцип демократического централизма был показухой, только декларировался, но все же правила игры строго соблюдались! А вот Нурсултан Назарбаев на последнем съезде “Отана” специально подчеркнул, что все кадровые перестановки в партии – исключительно его прерогатива. Между прочим, такая же ситуация налицо и в “Асаре”: там тоже исключительно Дарига Нурсултановна решает, кто из членов станет главой регионального комитета партии и другими функционерами. Что это, если не вождизм?
— Понимаете, в чем дело: есть декларация, а есть реальное положение дел. Все политические партии мира декларируют демократические принципы. В том числе – и при построении самой партии. А реалии складываются так: все партии держатся на личности, и личность диктует свои условия этой политической организации. Очень сильно диктует.
Возьмите любую партию – там лидер, или тройка лидеров, которые все определяют.
— Хорошо, беру: правящие поочередно партии США и Великобритании, республиканцев с демократами или тори и виги. Ведь они каждый раз выдвигают новых кандидатов на высшую власть в стране? То есть, получается, что партийные массы в этом случае определяют лидеров и партии, и государства, а не наоборот?
— Да-да. Ну, Асхат, вы в данном случае сейчас привели пример такой, что ли, исключительный. Я имею в виду пример американской или английской демократии. Это, пожалуй, единственные две страны, в которых лидеров определяют супердемократическим путем: в округах определяются лидеры, потом они между собой соревнуются и так далее.
Хотя в консервативной партии всегда в узком кругу определяется лидер…
— Но все-таки лидер определяется, а не он подбирает себе узкий круг…
— Да-да-да. Но все же, когда Маргарет Тэтчер надо было уйти, все уже заранее знали, что ее место займет Джон Мэйджор. Ну и так далее. (Раздраженно.) Мне кажется, что мы сильно отвлекаемся от основной темы разговора. Это все равно, что проводить аналогию с инопланетянами…
— Не знал, что эти образцы мировой демократии так же запредельны для идеологии “Отана”, как и, скажем, марсианские зеленые человечки…
“Самым опасным и сильным конкурентом Назарбаева в президентской гонке будет не только и не столько Абдильдин!”
— Хорошо. Вы, Ереке, сами говорили в начале нашей беседы, что Назарбаев не является вечным президентом. Представим себе, что он проиграл президентские выборы 2006 года и ушел в оппозицию к новой власти. С ним рядом – его верный советник Ермухамет Ертысбаев. Кто, на ваш взгляд, наиболее вероятно возглавит государство? Кандидат от какой партии – ДВК, “Ак Жол”, “Асар”, нуркадиловский “человек в маске” и так далее?
— Если мы исходим из того варианта, что Назарбаев выиграет эти выборы и уйдет на пенсию после окончания этого президентского срока, к тому времени ни Нуркадилов, ни ДВК, ни “Ак Жол”, ни другие действующие игроки политического поля не смогут даже близко претендовать на высшую власть. К тому времени реально вырастет новая волна политиков, которым сейчас чуть больше тридцати лет. Они активно действуют в бизнесе, не занимаются политикой. Они проходят мощную рыночную школу, ездят учиться в США, активно работают в плане самосовершенствования. Я лично знаю таких людей. Пофамильно их я называть не буду, но они есть.
Они критически относятся к Назарбаеву. Но еще более критически они относятся к Жакиянову. Они приемлют позицию “Ак Жола”, поскольку они были верными членами президентской команды, вообще не принимают во внимание идеологию Компартии. Они уже состоявшиеся личности, но при этом знают, что все у них впереди.
— Видите ли вы среди реальных кандидатов на высшую власть Даригу Назарбаеву?
— Дарига реально обладает очень большим опытом. Все-таки сидеть за одним столом с Путиным и другими главами государств. Ну, она обычно, как и дочь своего отца, и как руководитель самой крупной телекомпании, имела возможность общаться с ними, вступать с ними в диалог. Согласитесь, далеко не каждый гражданин Казахстана, даже не каждый представитель элиты нашей страны имеет такую возможность.
Партию свою она достаточно неплохо раскрутила. Она, к тому же, женщина, и ее лидерство в этом плане будет достаточно привлекательно не только для представительниц слабого пола. Женщина во власти на Востоке, кстати, достаточно распространенное явление, как ни странно…
— Тот же Николай Второй тоже с детства общался с главами других государств, причем его специально готовили к трону. А что из этого вышло? К тому же Дарига Нурсултановна не харизматична…
— Да, конечно же, она не обладает той мощной харизмой, которой обладает ее отец, это очевидно. Не в обиду ей сказано, сами понимаете. Но у нее есть своя, так сказать, харизма. Как-то я разговаривал на эту тему со своей супругой. Она сказала: “Мне очень нравится ее спокойствие, отсутствие резких тонов в ее голосе, нравится ее речь”. И я несколько раз слышал такие отзывы.
Но тем не менее, отвечая на прямо вами поставленный вопрос, я так скажу: честные, конкурентные выборы, — вот что самое главное! Для Казахстана это принципиально важно! Мы не Узбекистан, не Туркмения, не Таджикистан, не Белоруссия. Мы – Казахстан, и этим все сказано. Мы имеем единое культурное, информационное, интеллектуальное пространство с Россией. Мы созрели для того, чтобы провести такие выборы.
И если Дарига захочет в них участвовать, то пусть участвует. Кто ей запретит?
— Вы сделали весьма примечательную оговорку, сказав: “если Назарбаев выиграет выборы”. Значит, есть вероятность, что и проиграет?
— Основа современного политического процесса – это не предопределенность результатов. Когда я говорю о том, что вопрос “кто будет президентом РК?” закрыт до 2013 года, это в некоторой степени, конечно, бравада. Чисто такой пиаровский ход.
Я этого очень хочу и желаю, чтобы Назарбаев оставался президентом. Потому что в моем представлении реально только он сможет продолжить процесс становления и развития независимого государства, с которым будет считаться Россия, Китай и мусульманский мир. И Соединенные Штаты Америки тоже.
Но должна быть интрига в президентской избирательной кампании. Вот, допустим, в недавней президентской кампании в России ее не было. И потому она сразу же была неинтересна, победитель был известен заранее. Пахнуло временами КПСС, когда все знали, кто будет Генеральным секретарем ЦК.
С другой стороны, здесь важнейшую ключевую роль сыграло стремление практически всех россиян сплотиться вокруг действующего президента, и оно было настолько мощным, что все политические игроки России оказались перед ним бессильными….
Поэтому интрига в президентской избирательной кампании 2006 года в Казахстане должна быть. И не предопределенность ее результатов, если она действительно будет, станет свидетельством того, что мы вступили по-настоящему в современную политическую жизнь.
— Кого вы видите в качестве участников президентской гонки?
— Ну, Абдильдин уже объявил о своем участии в ней. Он обязательно будет баллотироваться. Абдильдин очень важный политический игрок прежде всего для власти. Вообразите себе, Асхат, такую ситуацию: лидер коммунистов 1 января 1999 года снял бы свою кандидатуру с президентской гонки. Вся кампания стала бы нелегитимной в политическом плане, хотя с юридической – все в порядке.
— Кстати, как раз сделать именно это – снять свою кандидатуру – его призывал тогда Кажегельдин…
— Да, Кажегельдин – умный человек. Он же, как и я, имеет историческое образование, да и в политологии сильно поднаторел. Да, он призывал Абдильдина снять свою кандидатуру. Кажегельдин тогда мог очень большую нам свинью подложить, но, слава Богу, лидер КПК не внял его доводам и остался в гонке. Потому что он, кстати, искренно надеялся победить. И его результат, около 13 процентов, был очень даже солидным.
Я думаю, что Гани Касымов, как бывший участник президентской избирательной кампании, тоже, возможно, тряхнет стариной. Хотя он – политик-одиночка. Он хоть и говорит, что у него 132 тысячи членов партии… я думаю, что патриотов в стране гораздо больше (Улыбка). Скажу так, чтобы его не обижать.
Думаю, что “Ак Жол”, если он будет продолжать свою политическую деятельность, тоже выдвинет кандидата. Но между ними будет свара очень большая, они между собой не договорятся никогда. У них мнят себя президентами и Сарсенбаев, и Байменов, и Абилов. Особенно – Булат.
Абилов, по моим личным наблюдениям, в последнее время большое внимание начал уделять публичным выступлениям, наивно полагая, что именно они являются самой главной составляющей главы государства (Смех).
В общем… я думаю, что Булат обязательно выдвинет свою кандидатуру. Он парень такой, очень амбициозный. А это, в свою очередь, обязательно вызовет неудовольствие Сарсенбаева и Байменова. И потому мне очень трудно определить, кто из “Ак Жола” дернется в 2006 году на президентское кресло.
Дальше – ДВК. Думаю, что Асылбек Кожахметов обязательно пойдет на президентские выборы. Я думаю, что для него самой большой неприятностью, если что, станет освобождение Жакиянова. Тогда ему придется сразу уступить эту прерогативу Галымжану. А он так уже органично, как ему кажется, вошел в роль будущего отца нации…
Меня как-то один журналист спросил: “Как вы думаете, почему Асылбек Кожахметов занялся политической деятельностью?” Да, действительно, он 12 лет занимался образовательной деятельностью, вообще был далек от политики.
— Но ведь он был…
— Да, он был у Кажегельдина, но потом ушел от босса. Наверно, решил больше не служить никакому политическому патрону, решил сам попробовать свои силы. Так вот, на этот вопрос, почему Кожахметов занялся политикой, я ответил так: “Ему, наверное, кто-то сказал, что он невероятно удачно сочетает в себе Березовского и Наполеона одновременно, он в это поверил, и ринулся в политику!” (Громогласный смех.)
— Вообразим такую ситуацию, что все основные политические игроки будут участвовать на президентских выборах, включая осужденных (как известно, по законодательству последние не имеют права в них участвовать). Согласитесь, что Абдильдин, Касымов — это далеко не самые сильные игроки, уже однажды проигравшие? Итак… Кажегельдин?
— У Кажегельдина был шанс тогда — в период президентской избирательной кампании 1998-1999 годов. Ему не надо было бежать из страны. Но у него были веские основания именно бежать. За границей он пытался играть роль общенационального лидера оппозиции, но слишком очевидны были те злоупотребления властью, которые он сделал для личного обогащения. Никто из оппозиции не возражал горячо против его уголовного преследования, как это делается в случае с Жакияновым. Он практически отошел от активной политической деятельности. Америка вряд ли сделает ставку на экс-премьера.
— Америка может сделать ставку на Жакиянова?
— Америка исходит из фундаментального принципа своей демократии, проверенной более чем двухсотлетней практикой, а именно: глава государства должен занимать свой пост не более двух сроков. Они убеждены, что каким бы гением ни был человек, какими бы способностями ни обладал, как бы горячо ни поддерживал его народ — все одно, после 8 лет правления он должен уйти. Насколько мне известно, посольство США, работники Госдепа постоянно имеют контакты с руководством ДВК. Кстати в самом руководстве ДВК нет единства. Есть радикальное крыло, которое заинтересовано в том, чтобы Жакиянов как можно больше находился в заключении, чтобы не зарегистрировали ДВК в Минюсте. То есть избран путь максимальной радикализации и противостояния с властью. Есть люди, которые занимают более умеренную позицию. Что касается Жакиянова, то он, вне всякого сомнения, пойдет на выборы, но, в конечном счете, проиграет. Радикальная оппозиция одного не понимает: у Назарбаева свой, достаточно прочный, устойчивый и широкий электорат. И только Назарбаев может существенно расширить количество своих сторонников. Разумеется, что кроме слов и лозунгов, будут и существенные подвижки в демократизации политической системы.
— И кто же из перечисленных вами персон, на ваш взгляд, станет в 2006 году реальным серьезным конкурентом Назарбаева? Кроме Абдильдина, конечно…
— Я думаю, что самые опасные конкуренты будут все-таки от “Ак Жола” и от ДВК. Потому что они самые энергичные и дееспособные политики.
“Асар” я вообще не обсуждаю в этом плане. Потому что Дарига уже заявила о своем отношении к грядущим президентским выборам. А потом это будет такой нонсенс, над нами весь мир будет потешаться: дочь выдвинулась против отца. Такого не было вообще нигде и никогда, мы не только войдем в этом случае в Книгу Гиннеса, но даже рискуем стать страной, мягко говоря, неадекватной.
— Спасибо за интересную беседу, Ермухамет Кабидинович!