Часть 1 здесь.
***
“Марченко, конечно, голова! В экономике, но – не в политике…”
— Ермухамет Кабидинович, вы сами признаете, что сейчас у президента достаточно сложные, если не самые тяжелые за всю политическую историю суверенного Казахстана минуты жизни. И мне кажется, что сейчас уже многие высшие чиновники учуяли “запах жареного” и начали определяться в дальнейшей своей позиции. С этой точки зрения как вы прокомментируете отставку Григория Марченко? Что это – результат конфликта характеров премьера и вице-премьера, какие-то экономические “нескладушки” или же это тоже симптом большого политического кризиса казахстанской элиты? Мол, Акела вот-вот промахнется, и я не хочу быть с ним рядом в этот момент. Тем паче – отвечать за его планы…
— По этому факту я на самом деле обладаю только той информацией, которая проскользнула в российской прессе и на сайте “Навигатор”. Не буду касаться всего круга проблем. Эти СМИ больше всего муссировали, как вы знаете, тему жилищного строительства. Якобы Марченко (я еще раз, подчеркиваю, ссылаюсь на эти масс-медиа) выразил несогласие с программой жилищного строительства в плане реальности ее внедрения. Хотя не только якобы. Он же проводил пресс-конференцию, где на основе каких-то своих экономических и математических выкладок подверг сомнению возможность внедрения этой программы в жизнь. Особенной критике подверглась цифра 350 долларов за квадратный метр, озвученная президентом РК в своем послании народу Казахстана.
Что я могу сказать по этому поводу? Марченко – вне всякого сомнения, очень грамотный и квалифицированный экономист. Это общепризнано, причем не только в Казахстане, но уже, как выясняется, и во всем мире.
Но если он выступил против жилищной программы правительства, исходя только из этих экономических соображений, то получается, что в политическом плане Марченко отстает от своего экономического уровня.
А Даниал Ахметов, наоборот, в этом случае оказался сильнее Григория Александровича как политик. Хотя в экономическом плане он, возможно, и слабее г-на Марченко. Премьер-министр – представитель старой гвардии, который знает, что нет таких крепостей, которые бы не смогли взять большевики! Образно говоря, конечно.
Он сам – строитель. Он знает, что если сам президент поставил такую задачу, то она вообще не дискутируется, не обсуждается! Тем более – в исполнительной власти. Она просто выполняется!
И я знаю, что Ахметов, и как бывший строитель, и как нынешний премьер, сделает все возможное, чтобы выполнить эту программу. Потому что выполнение этой программы означает сотни тысяч голосов во время президентской избирательной кампании. Это же очевидно!
Что же лучше, по-вашему: собираться на митингах в поддержку Жакиянова или получить эти квартиры по ипотеке сроком на 25 лет с низкой банковской процентной ставкой? Причем по цене 350 долларов за квадратный метр?
— Минуточку, Ереке: а не именно ли этот большевистско-волюнтаристкий подход к экономике вашей хваленой старой гвардии и привел к развалу Советского Союза?
— Дело в том, что ставки очень высоки. Я имею в виду предстоящую президентскую избирательную кампанию. Казахстан сейчас – единственная страна в СНГ, которая может себе позволить предпринять некий штурм экономики из чисто политических соображений.
Посудите сами: в Национальном банке – пять миллиардов, в Стабилизационном фонде – чуть ли не такая же сумма, 2,3 миллиарда долларов – в пенсионных фондах. Если, кстати, суммировать все эти цифры и поделить на количество душ населения, то мы первое место в СНГ держим по этому показателю. Мы даже Россию обогнали. У них 84 миллиарда долларов, но не забывайте, что у них в 10 раз больше населения, чем у нас.
Поэтому я понимаю опасения г-на Марченко, когда он говорит, что нельзя деньги из Стабилизационного фонда использовать. Вообще здесь он на самом деле выразил опасения самого президента, он ведь тоже неоднократно говорил то же самое.
Но, с другой стороны, жизнь же коротка, и она дается только один раз? Люди хотят жить, и жить хорошо уже в 2004 или 2005 году, а не в далеком 2030. Я уже говорил, что сегодня настал тот момент, когда плодами реформ должны воспользоваться самые широкие круги населения.
Я не хочу сказать, что жилищная программа – это самый “гвоздевой” конек президента. У него в запасе всегда достаточно мощных ходов в области социальной политики, и именно это будет его главным оружием в президентской избирательной кампании. И в этом плане никто не сможет с ним реально конкурировать, никто!
— Некоторые уже проводят параллель между нынешней жилищной программой и ее аналогом горбачевской поры. Который, помнится, назывался “Жилье-91”, а народ сразу же метко прозвал ее “Жулье-91”…
— Это Колбина была программа.
— Колбина ли, Горбачева ли – не суть важно. Любые подобные инициативы всегда начинались после “визирования” в Кремле, вам ли этого не знать. И все же, как насчет таких аналогий? Не кажется ли вам, что история опять в этом случае повторяется, причем именно как фарс?
— Я, конечно, не могу исключить, когда такие гигантские суммы бросаются на это дело, того, что будет коррупция, будет корыстный подход к использованию этих финансов, к перманентному обогащению известных строительных организаций. Но нужно подбирать людей, которые будут исполнять эту программу.
Коррупция всегда будет существовать, пока будут человеческие контакты. Если есть, например, руководитель строительной компании и, допустим, вице-премьер, который будет курировать эту программу, всегда есть опасность того, что они договорятся. Поэтому все эти вещи надо максимально компьютеризировать.
Ведь что такое коррупция? Она всегда работает в виде “черного нала”, “неучтенки”. Я не знаю ни одного коррупционера, который бы попросил бы перечислить взятку или “откат” на его личный банковский счет. Да еще при этом указал бы номер этого счета.
Это о чем говорит? Мы в области банковской реформы благодаря тому же Марченко достигли больших успехов. Ну, давайте тогда завершим эту реформу до конца! Я имею в виду максимальный переход на безналичное обслуживание в Казахстане. Особенно, когда речь идет о гигантских суммах.
Я еще понимаю, когда речь идет о покупке стоимостью до ста, ну, до двухсот долларов. Здесь можно наличными расплачиваться.
Но все, что свыше, должно идти только “безналом”. Можем мы это реально осуществить на всех предприятиях и торговых точках страны? Я думаю, что да. Надо к этому стремиться.
— На Западе давно везде принимают к оплате кредитные карточки, “налом” давно никто не пользуется…
— Вот именно, цивилизованный мир давно так живет и работает.
“Почему те, кто “наезжает” на Нуркадилова – шакалы, а на Назарбаева – нет?”
— Ну, что ж, ваши слова, да главе антикоррупционного ведомства г-ну Калмурзаеву, как говорится, в уши! Ну, а теперь, Ереке, – самый “больной”, на мой взгляд, вопрос для представителя власти – о Заманбеке Нуркадилове. Что примечательно, многие после его знаменитого демарша против Нурсултана Назарбаева задались вполне резонным, думается, вопросом: а где же “соловей власти” Ертысбаев, почему он молчит?
— А я был в отпуске. Две недели я отдыхал. Когда приехал, то сразу ознакомился с прессой. И, конечно же, с любимым (в кавычках) сайтом “Нави”. Увидел там несколько аналогичных комментариев – где, мол, этот “прогульщик” Ертысбаев, ему, наверное, сказать нечего, да и вообще он скоро в отставку пойдет, подлый трус Леопольд и так далее… Посмеялся от души. Очень много положительных эмоций дали мне ваши комментаторы, признаюсь сразу.
Так вот, я был в отпуске. Я всегда беру две недели ранней весной или осенью.
— Но вы уже вышли из отпуска, что называется, “you are in the army now”. Так что же, на ваш взгляд, произошло на самом деле с Заманбеком Нуркадиловым?
— (Долгая пауза) Нуркадилов знает: был когда-то Сталин, потом – Хрущев, затем был Брежнев. В Казахстане был Кунаев. Но рано или поздно они уходили, то же самое когда-то должно произойти и с Назарбаевым. Почему-то Нуркадилов вдруг решил, что президент уйдет в этом году.
Видимо, на него убийственно повлияли последние кадровые назначения. И имею в виду 10 марта, когда президент назначил на вторую по рангу должность в государстве Нуртая Абыкаева, а Имангали Тасмагамбетова перевел главой своей администрации.
И вот уже Нуркадилов на следующий же день, 11 марта, собирает журналистов на своей знаменитой теперь пресс-конференции и выступает с требованием отставки президента. В данном случае он действовал как известный персонаж из популярного в советскую пору фильма Эльдара Рязанова, в исполнении Валентина Гафта. Помните, он говорил: “вовремя предать – это не предать, это предвидеть!”?
Это слово “предать” я говорю сознательно. Потому что все, кто были в команде президента, начиная с 91-го года, они, конечно, для главы государства важны были. Имеются в виду их профессиональные, деловые качества. Но еще более важна была для Назарбаева их политическая преданность его курсу.
Речь идет не о личной преданности. Президенту, за которого голосовали миллионы избирателей, она не нужна. Кстати, все, кто в 90-ые годы проявлял колебания, шарахания из-за сомнений именно в политическом курсе главы государства, в конце концов, ушли из его команды. Кто-то – в бизнес, кто-то – на пенсию, кто-то вообще уехал из Казахстана. Не буду перечислять их имена, их было достаточно много за эти 12 лет.
Нуркадилов среди них был наиболее шумным и капризным. И то, что с ним произошло недавно, на самом деле – не в первый раз. В 94-м году для него был как ушат холодной воды то, что президент освободил его от должности акима Алма-Аты. Причем – за дело. Потому что тогдашняя столица Казахстана, с точки зрения рыночных реформ, мягко говоря, оставляла желать лучшего.
Для него это был очень сильный удар. Ведь он был председателем алма-атинского горисполкома с 1985 года, фактически – 9 лет. И подсознательно у него присутствовала мысль, что этот город если не приватизирован им, то он ему все-таки в какой-то мере уже принадлежит. Отныне, как говорится, и вовеки веков, аминь.
Потом Нуркадилов баллотировался в Верховный Совет, но покинул его буквально через два месяца, потому что последовал второй роспуск парламента. Это был второй удар для Заманбека Калабаевича. И он тогда ходил на митинги, весьма жестко критиковал президента. Например, говорил, что дочь главы государства не имеет права возглавлять телевидение. Постоянно наезжал на тогдашнего премьера Кажегельдина.
Одним словом, президент, зная его достаточно долго (с 85-го года они знали друг друга, нет, постойте, с 80-го года, когда Назарабев стал секретарем ЦК), решил все же дать Нуркадилову должность акима Алма-Атинской области. И Заманбек сразу успокоился, это мы все хорошо знаем и помним. И его долгое время не было ни слышно, ни видно…
— Однако, Ереке, согласитесь, что тогда Нуркадилов не сжигал так безоглядно мосты между собой и Назарбаевым: подбирал выражения, и не так дерзко, грубо говоря, “мочил” президента, как это он делает сейчас?
— Не спорю.
— То есть, Заманбек Калабаевич, получается, сегодня сознательно обострил конфликт до такой степени, после которой примирение сторон уже практически невозможно. По крайней мере, без некой “потери лица” со стороны визави бывшего главного “чрезвычайщика” страны…
— Нет, конечно же, ни о каком примирении со стороны президента говорить уже нельзя. Глава государства – не та персона, с которым можно мириться или ссориться. В этом качестве г-ну Нуркадилову более подходит его жена Макпал Жунусова. Чего в семье не бывает, причем – в любой…
— Так вот, не получается ли, что сегодня Нуркадилов требует отставки Назарбаева не только и не столько от своего имени? Возможно ли, что какие-то силы выставили его в качестве некоего тарана, способного пробить такую брешь в президентской цитадели, которую восстановить или залатать будет уже практически невозможно? И единственный финал – выкинуть белый флаг?
— Когда мне позвонили 11 марта журналисты “Би-Би-Си” и “Немецкой волны” и задали мне почти такой же вопрос: “Это одиночное выступление Нуркадилова или групповое? Кто-то стоит за ним?” — я высказал предположение, что, видимо, Алтынбек Сарсенбаев является одной из возможных кандидатур на звание “тайного вдохновителя” Заманбека Калабаевича. И моментально, на следующий же день, начал открещиваться от моего предположения.
Это только укрепило меня в своей правоте. Потому что если бы кто-нибудь сказал, что Ертысбаев причастен к взрывам в Ташкенте, то я не обратил бы внимания на подобную чушь. Это было бы в высшей степени смешно, если бы я по этому поводу собрал пресс-конференцию и начал говорить: “Да не, ребята, я к этому никакого отношения не имею! Вы что, с ума посходили?”
Так вот, Сарсенбаев начал моментально открещиваться. И тут же Нуркадилов в интервью газете “Соз” сказал: “Нет-нет, что вы, у меня вообще плохие отношения с Алтынбеком!” И они оба вдруг начали рассказывать подробно о своих взаимоотношениях, как будто бы эти факты являются величайшими событиями мировой истории…
Потом Нуркадилов в своем очередном интервью достаточно хорошо отозвался о Сарсенбаеве и сказал что-то типа “если мы оба мыслим примерно одинаково, то это значит, что я уже не один”. А Алтынбек в интервью газете “Время” назвал “шакалами” тех людей, которые нападают на Заманбека, и он не хочет уподобляться этим “шакалам”.
То есть, те, кто нападает на президента, — это не шакалы в его представлении! Хотя среди большинства госслужащих Казахстана, скажу честно, бытует именно такое представление: те, кто нападает на Назарбаева, и есть шакалы!
Они 10 лет были в его команде, воспользовались всеми материальными и другими благами, которые дает власть. Многие невероятно обогатились, если уж на то пошло, будем называть вещи своими именами. А теперь они решили прямо предать своего былого благодетеля…
— То есть, вы согласны с тем, что Нуркадилов сегодня озвучивает не только свою личную позицию?
— Конечно, согласен. Вне всякого сомнения: это его скандальное заявление было предварительно тщательно обсуждено и так далее. Но вы знаете, я сейчас не хочу брать все содержание этого выступления, там у него очень много нестыковок, несоответствий, алогизмов.
Но, Асхат, возьмем один пример: вот он говорит, что мы сейчас живем хуже, чем в Туркмении. Эта мысль им была высказана в очередном интервью газете “Соз”. Надо сказать, Ергалиева с большим удовольствием публикует эту ахинею.
В общем, туркмены на нашем фоне просто благоденствуют! У нас же все разграблено, люди голодают и так далее, и тому подобное. Но при этом его жена Макпал заработала миллион долларов. Он говорит – за 20 лет, но я думаю, вряд ли. Скорее, за последние 5-7 лет. Почему? Да потому что в советские времена вообще долларами не платили. И в советские времена концертная ставка равнялась где-то 8 рублям. Даже Пугачева получала не больше!
— В советские времена за доллары вообще сажали. А за особо крупные размеры даже расстреливали…
— Вот-вот. Итак, миллион долларов. Ведь продажа компакт-дисков, гонорары с концертной деятельности – это один из самых важнейших компонентов развитой рыночной экономики. Ведь только цивилизованные страны Западной Европы, США, Япония могут похвастаться такими размерами доходов своих “звезд” шоу-бизнеса!
И этот пример семьи Нуркадиловых, наоборот, только показывает, насколько далеко и сильно мы продвинулись в области рыночной экономики. Это же мы должны иметь миллионы потребителей, которые в состоянии купить себе диск любимой певицы или могут себе позволить пойти на ее концерт без ущерба для семейного кармана? Думается, что эти удовольствия не являются предметом первой необходимости, без которого физическое существование семьи практически невозможно. Ведь так оно получается, не правда ли?
И таких аналогичных несуразиц в нападках Нуркадилова очень много.
— Не надо прибедняться, Ермухамет Кабидинович! Таких несуразиц и “ляпов” было достаточно и в реакции представителей власти на демарш Нуркадилова. Достаточно вспомнить, как господа Ахметов и Бижанов обозвали его некомпетентным руководителем, алкоголиком, употребляющим спиртные напитки прямо на рабочем месте, и так далее. На мой взгляд, это был не самый удачный ход власти: выходит, что Назарбаев и его кадровики могут еще где-то держать в креслах таких обормотов. Пока они, разумеется, молчат себе в тряпочку и не выступают против президента…
— Я не думаю, что премьер-министр (а это достаточно крупная фигура, согласитесь) будет оперировать выдуманными фактами. И в то же время я не хочу дискутировать на эту тему, потому что я крайне редко встречался с Нуркадиловым. И тем более не видел никогда его пьяным. Хотя разговоры всякие ходили…
В конце концов, в те же советские времена были люди, хорошо выпивающие и долго работающие наркомами. И они даже были на хорошем счету у Сталина.
Поэтому о политической подоплеке заявления премьера по поводу деловых качеств Нуркадилова говорить не приходится. Равно как и о словах бывшего зампреда АЧС Бижанова.
Нуркадилов сам поставил власть в довольно пикантную ситуацию. Обычно, по логике, как делаются подобные дела? Надо подать в отставку, сообщить об этом на пресс-конференции, и потом уже перечислять причины своего нежелания работать в этой команде. Так ведь?
А он, значит, требует отставки президента. А я, мол, белый и пушистый, потому остаюсь на этой должности. Но это ведь нонсенс, согласитесь (Смех)? Потому премьер-министр и вынужден был бросить все государственные дела и лететь в Алматы, чтобы довольно нелицеприятно снимать его с должности…
“Команду президента укрепит только выборность “малых” акимов!”
— И все-таки: не свидетельствуют ли эти две отставки – Марченко и Нуркадилова – то, что наступил очередной, причем весьма серьезный, кризис власти?
— Я бы постарался избегать этого слова “кризис” применительно к этой ситуации. Одно могу сказать: конечно, президентская команда сегодня не так едина и сплоченна, как, например, в 95-м году. Я думаю, что до осенних парламентских выборов еще несколько политических фигур, примыкающих к “Ак Жолу” и находящихся пока во власти, могут “спрыгнуть” с президентского “поезда” и выдвинуть себя кандидатами в парламентарии. Это, на мой взгляд, вполне возможно.
Но еще Фердинанд Лассаль (тут уже сказывается мое историко-партийное прошлое) как-то сказал: “партия сильна тем, что очищается от своих рядов”. Поэтому многие, смотря на события, начиная с ноября 2001 года, говорят о расколе элиты и государства. И делают при этом далеко идущие и мрачные прогнозы. Но история показывает, что расколы на самом деле только укрепляют какое-либо жизнеспособное течение. И отсеивает или отодвигает на задний план, в 10-20 ряд, нежизнеспособные идеи.
И только выборы, осенние парламентские и президентские 2006 года, окончательно ответят на вопрос: “Какое же течение оказалось в результате этого раскола оказалось действительно жизнеспособным?” Этот вердикт должен вынести народ.
— И все же: не кажется ли вам, что фраза Нурсултана Назарбаева, сказанная им по поводу очередных кадровых перестановок – “пусть эта колода одна и та же, зато в ней одни козыри” – является не чем иным, как хорошей миной при плохой игре? Еще “отец народов” Иосиф Сталин говорил: “Кадры решают все!” И на мой взгляд, тут он был прав, как никогда. А один известный западный бизнесмен (сейчас точно не припомню его имени) заявил: “Когда у меня отнимают деньги, оборудование и офис, у меня не отнимают ничего. Но вот когда я лишусь команды, значит, я действительно потеряю бизнес, потеряю все!”
Не является ли эта бедность кадровой колоды, которая при этом “худеет” с каждым днем, свидетельством отсутствия у нее, а значит, и у президента, будущего? Ведь тот же Ельцин, достаточно лихо и безболезненно для себя, да и для России, несколько раз менял свое ближайшее окружение: вспомните, кто с ним был рядом в 91-м году, и кто – перед самой отставкой Бориса Николаевича…
— Я понял ваш вопрос, между прочим, – он очень хорош! За последние два года мне часто приходилось вступать в полемику на эту тему.
Нужна выборность акимов населенных пунктов. Везде, где живут люди – в поселке, ауле, деревне, районном центре, городе – надо выбирать акимов. А вот уже областных руководителей президент должен назначать, как сейчас Путин назначает своих спецпредставителей в семи округах (правда, говорят, что их скоро станет больше). Это моя твердая позиция, я ее неоднократно излагал.
То есть, мы должны от слов перейти к делу, к настоящей и подлинной выборности. Что такое выборы? Особенно – честные и конкурентные? Они все время поднимают пласт новых менеджеров, новых политиков. И тогда у президента стремительно расширится “скамейка запасных”.
Так было в 90-м году. Когда я пришел в Верховный Совет, нас 360 депутатов было. Скольких из этого депутатского корпуса, членов которого народ выдвинул и поддержал, президент двинул в большую политику! Сделал акимами, министрами, послами и так далее. Очень большой круг людей был.
Вот и сейчас, в 2004-2006 годах, настало время провести выборы по строгим и честным правилам. Они дадут новых людей, в том числе – и в президентскую команду. Выход вижу только в этом.
(Окончание следует)