Время в разговоре с умным человеком всегда пролетаеет незаметно и мгновенно. В сей аксиоме автор этих строк убедился, приступив к расшифровке своей беседы с советником президента РК Ермухаметом Ертысбаевым в кулуарах III-го Евразийского медиа-форума: казалось, что общение с ним заняло максимум полчаса, однако цифровой диктофон неумолимо показывал совсем другой хронометраж – два с лишним часа!
Вначале ваш покорный слуга хотел выбрать из этой беседы, что называется, “самый смак”, а остальное – оставить за бортом. Но разговор получился настолько содержательным и, не побоюсь этого слова, программным, что рука не поднялась для того, чтобы выделять целые абзацы и безжалостно нажимать на клавишу “Delete”.
Вместо этого было принято другое решение: подавать это интервью на “стол” читателей “Нави” по частям. Думается, что после прочтения всего материала вы согласитесь, что это решение оказалось почти соломоновым.
Итак, вперед: перед вами первая часть этого интервью…
***
“Я буду до конца верен Нурсултану Назарбаеву!”
— Ермухамет Кабидинович, первый мой вопрос к вам носит такой кулуарный, что ли, характер: ходят слухи о вашей скорой отставке, что вы вот-вот перестанете быть советником президента РК. Это правда?
— Я только мельком смотрел комментарии на сайте “Навигатор”, где кто-то высказал такую точку зрения. Слухи на то и слухи, их не запретишь. И, кстати, я не премьер или просто министр, чтобы подавать в отставку. Это словосочетание применительно к моей скромной персоне звучит просто смешно. Бред какой-то.
— Хорошо, поставим вопрос по-другому: собираетесь ли вы прервать свою деятельность в качестве советника президента РК? Или начальство ваше не намекало на такую возможность?
— Я сделал выбор в 95-м году, встав на сторону Нурсултана Назарбаева. И останусь верным ему с точки зрения политической преданности до конца. Независимо от того, будет ли он президентом РК в дальнейшем или нет. Ведь когда-то, рано или поздно, настанет же время, когда он перестанет им быть. Он же не вечный президент. И я останусь ему верным и тогда. Это мой выбор.
Сейчас, думается, для того, чтобы нападать на главу государства, большого ума не надо. Охотников на это дело нашлось сегодня много. Особенно – среди бывших его соратников, которые с большим удовольствием ему служили. Как служили и какую выгоду при этом поимели, говорить не буду. Сейчас особым мужеством, наверно, не надо обладать, чтобы подвергать критике персону президента. Я считаю, что сейчас это качество характера необходимо для тех, кто, наоборот, его защищает. Так же, как и мозги, между прочим.
Да, сейчас у него достаточно сложные минуты жизни…
— В последнее время мы привыкли видеть г-на Ертысбаева в основном на съездах политических партий, на каких-то других мероприятиях, способных оказать реальное влияние на ход событий в государстве и обществе. Медиа-форум, в кулуарах которого мы сейчас с вами беседуем, на самом деле и по большому счету – обычная пиар акция Дариги Назарбаевой, только в грандиозных размерах. Журналистика в Казахстане никогда не была и до сих пор не стала реальной четвертой властью. Как сказал когда-то сам Назарбаев, она у нас независима потому, что от нее ничего не зависит. Что же, в таком случае, здесь делает г-н Ертысбаев?
— Ну, во-первых, меня просто сюда пригласили, я здесь гость. Я участвовал в работе двух предыдущих медиа-форумов. Меня пригласили просто в качестве гостя и, возможно, как полемиста в случае каких-то “горячих” ситуаций, связанных с темами Жакиянова, Нуркадилова, с другими оппозиционными делами. То есть, со всем тем, что усиленно и регулярно эксплуатирует оппозиционная среда.
“Закон “О СМИ” прошляпил в первую очередь парламент! Зато – “Ак Жол” – на высоте!”
— Самая горячая новость на этом медиа-форуме была озвучена как раз-таки вашим шефом Нурсултаном Назарбаевым. Я имею в виду, конечно же, признание Конституционным советом закона “О СМИ” не соответствующим Основному закону страны (понятно, с чьей персональной подачи). Не кажется ли вам, что г-н Хитрин сотоварищи таким образом “опустил” разработчиков этого закона, Генпрокуратуру и Парламент, которые никаких изъянов в нем при изучении его не увидели?
— Мне не нравится этот ваш глагол – “опустил”. Это сленг из криминальной среды. Я лично стараюсь говорить на литературном русском языке…
— Ценю ваш пуризм, Ереке. Но только не делайте вид, что вы не поняли сути моего вопроса, интеллигентный вы наш выходец из шахтерского города Караганды…
— Ну что же, ехидный вы наш: я думаю, что работники министерства информации и депутаты должны в первую очередь винить самих себя. Это как раз тот случай, когда не надо поддаваться конъюнктуре.
Мне как-то Крымбек Кушербаев в бытность министром образования рассказал один любопытный случай. Помните, была внедрена система тестирования абитуриентов? Причем это была довольно жесткая система, даже сам президент гордился ею: мол, теперь всяческий блат, звонки, нажим на экзаменаторов полностью исключены! Она на самом деле была более закрыта для давления со стороны, чем старая, советская, система вступительных экзаменов в вузы.
И однажды президент задал такой вопрос Кушербаеву: “А если я тебя попрошу за кого-то, сможешь для меня-то хоть сделать исключение?” Я думаю, что на месте Крымбека многие бы ответили конъюнктурно: о чем, мол, разговор, Нурсултан Абишевич, для вас – всегда найдем лазейку!
Но Кушербаев-то политик прожженный! И он ответил: “Нет, Нурсултан Абишевич, даже для вас я ничего не смогу сделать, такая уж система!” Хороший, очень достойный был ответ.
Я думаю, что в процессе работы над законопроектом “О СМИ” тем деятелям, которые усиленно проталкивали именно этот его вариант, надо было занимать кристальную позицию. Это дает политическая интуиция, жизненный опыт. Авторы законопроекта должны были прочувствовать, что эти вещи не пройдут.
Не надо стараться понравиться президенту. Они, наверное, думали, что ему это нужно. Мол, оппозиционная пресса распоясалась, эти СМИ надо закрывать, и вот эти наши зацепки тут-то и пригодятся…
Я не исключаю, что на каком-то этапе президент одобрял этот вариант, этот законопроект. Но есть такая вещь, которая называется “юридические нормы”. И если в Конституции записаны определенные нормы, к которым этот законопроект не подходит или противоречит, то тут уже надо было смело говорить об этом президенту.
Я понимаю, что была некая политическая целесообразность. Но если у нас Конституция не является филькиной грамотой, если это – реальный документ, то обойти его мы не можем никак. Вообще, если говорить о моем личном опыте, то я давно заметил: возникает какая-то сложность, неразбериха какая-то, головная боль для власти, то лучше всего здесь действовать строго по закону, руководствуясь правовыми инструкциями. И все, больше ничего! Только таким образом можно избежать беды, позора и других неприятных проблем и последствий. Это универсальная ссылка – “я ничего не могу поделать, закон есть закон!”.
Это то самое золотое правило, которое сделало маленький древний Рим мощной античной империей: “Закон суров, но это – закон!”
— В теории – все правильно, но вот неувязка: многие казахстанцы не без основания считают Конституционный совет всего лишь подручным инструментом если не самого президента, то его администрации. И сей “инструмент”, мол, принимает решения, исходя не из конституционных норм, а токмо из той самой политической целесообразности…
— Я не собираюсь выступать тупым апологетом власти и заявлять, что у нас судебная система полностью независима, что Конституционный совет может чихать на администрацию президента. Конечно, этого нет.
Но есть принципиальные моменты, когда судьи, в конце концов, могут занять действительно объективную позицию, соответствующую требованиям конституционных норм. В истории Казахстана уже были подобные моменты. Я имею в виду еще те времена, когда был Конституционный суд, учрежденный в 1993 году. Тогда очень большие проблемы возникали в период и первого, а особенно – второго роспуска парламента. Были времена, когда были сильные подозрения, что идет нажим на Конституционный суд, использование его в политических целях.
Но, возвращаясь к вопросу о законопроекте “о СМИ”, я могу сказать, что тут даже мало-мальски грамотный юрист мог очень быстро доказать несоответствие трех-четырех его статей Конституции.
— Однако в КС этот проект пришел в таком виде, в каком пришел. Скажите, по чьему самолюбию и профессиональному престижу в первую очередь ударило это решение ведомства г-на Хитрина?
— Конечно, легче всего сказать, что оно в первую очередь ударило по министру информации. Или по мажилисменам, что, на мой взгляд, более всего вероятно.
Почему? Да потому что они – законодательная ветвь власти. Они принимают законы, они показали в данном случае свою низкую квалификацию. Они пропустили совершенно очевидные “ляпы”, которые не должны были пропускать. И какую бы политическую позицию они ни занимали, я имею в виду сторонников пропрезидентских партий, в этом случае они должны были сказать: “Администрация президента! Мы вас уважаем, но истина дороже!”
В общем, в плане престижа в данном случае наиболее пострадали депутаты.
— Бедные наши парламентарии: они всегда, чуть что, оказываются крайними! Но ведь и в администрации президента кто-то конкретно и персонально отвечал за этот участок работы, за разработку именно этого законопроекта?
— На этот вопрос отвечу так: я лично за разработку этого законопроекта не отвечал. И месяца три назад, давая интервью Виктору Верку из газеты “Время”, отвечая на его вопрос по закону “О СМИ”, я открыто сказал, что все эти поправки, вызывающие протесты журналистов, неприятие их сообщества, критику зарубежных правозащитных структур в области масс-медиа, надо безболезненно убрать из законопроекта и закрыть эту тему. Это была моя личная точка зрения, которая, кстати, не вызвала никаких замечаний со стороны администрации президента.
И вообще я вам так скажу: как только партия “Ак Жол” начала широкомасштабную кампанию по критике этого законопроекта, я себе сказал: “Значит, этот законопроект никогда не будет воплощен в жизнь!” Почему? Потому что “Ак Жол”, в моем представлении, – это часть власти, командированная ею в сферу публичной политики. И эта часть порой знает такие вещи, которые не знаю я, советник президента РК по политическим вопросам!
Вот начинает “Ак Жол” кампанию по защите Геннадия Бендицкого, и я интуитивно чувствую, что этот журналист никоим образом не будет осужден, и, более того, на завершающем этапе он будет принят главой государства. Так оно и вышло, правда ведь?
— Это что же, по-вашему, “Ак Жол”, позиционирующий себя в последнее время весьма оппозиционной партией (по крайней мере, такой вывод можно сделать из последних интервью в “Assandi-Times” и митинговых выступлений Алтынбека Сарсенбаева и Булата Абилова), на самом деле таковой отнюдь не является? И все это – показуха чистой воды?
— Понимаете, политической жизни любой страны присущ элемент некой театрализации, политического действа, шоу, игры – называйте, как хотите. Знаменитая формула Шекспира о том, что “вся жизнь – театр, и все мы в нем – актеры”, особенно и очень сильно проявляется именно в политической сфере. В этом плане надо отдать должное “Ак Жолу”: руководству этой партии удается успешно играть эту роль умеренной оппозиции.
Я вовсе не хочу принизить их роль, они очень многое сделали для реального становления своей политической организации. У них есть сторонники по всему Казахстану. Правда, только по-настоящему честные и конкурентные выборы в парламент проверят прочность этой организации, а не мнимый какой-то ее рейтинг. Но это уже другой вопрос.
“Фальсификации парламентских выборов не будет!”
— Кстати, о выборах. Недавно все тот же Конституционный совет одобрил соответствующий законопроект, и его вовсю уже одобряют в “Казахстанской правде” такие партийные боссы, как Азат Перуашев, Амангельды Ермегияев, депутат Сергей Дьяченко и другие персоны. Причем они выражают уверенность в том, что грядущие выборы в парламент пройдут действительно честно. Но мы знаем и то, что на последнем съезде партии “Отан”, в которую вошли практически все работники исполнительной власти, в том числе – акимы всех рангов, Нурсултан Назарбаев поставил четкую задачу: эта партия должна, просто обязана, набрать парламентское большинство во время осенних выборов! Вы сами говорили о том, что многим чиновникам РК присуща конъюнктурность, а не законопослушность. Так вот, не поставила ли себе негласно аналогичную установку и несравненная Загипа Балиева, пусть даже эта установка и не была открыто озвучена администрацией президента?
— (Заливистый смех). Если вы намекаете на вероятность каких-то грубых фальсификаций, то они исключены. Я глубоко убежден, что если произойдут масштабные грубые нарушения не только действующего закона “О выборах”, но и вообще всех международных правовых норм в сфере избирательного законодательства, то это вызовет бурю возмущения внутри Казахстана.
И внутриполитическая оппозиция уже готова выразить свой протест против них не просто словами, но и некими организованными акциями. Я лично такой вариант не исключаю.
Кроме того, эти нарушения вызовут резкое неприятие Запада, а казахстанским властям это в данной ситуации абсолютно не нужно. Я неоднократно говорил на эту тему с президентом и вижу его отношение: выборы должны пройти только честно и конкурентно!
Он собрал акимов 12 марта, перед съездом партии “Отан”, и дал им очень жесткую установку: готовиться к честным и конкурентным выборам, чтобы никаких фальсификаций не было! То есть мы сделаем все возможное, в рамках закона, разумеется, чтобы сторонники президента прошли в парламент. В этом плане закон “О выборах”, принятый Мажилисом, меня лично не удовлетворяет.
— Вот так вот даже? И в чем же именно?
— Например, в нем существуют финансовые ограничения для каждого кандидата. А зря. Потому что у власти всегда найдется больше денег на проведение избирательной кампании, чем у оппозиции и не лояльных, агрессивно настроенных кандидатов в одномандатных округах.
Надо было взять американскую практику: там не существует никаких финансовых ограничений. Главное – чтобы все было прозрачно! У них осенью пройдет президентская избирательная кампания. Я думаю, что 300 миллионов долларов наберут демократы, 350 миллионов наберут республиканцы. Это все – частные пожертвования, единственное – все должно быть четко зафиксировано, никакого “черного нала” быть не должно!
Кстати, львиная доля этих громадных сумм пойдет на электронные СМИ, эфирное время которых стоит очень дорого.
Поэтому эти финансовые ограничения в нашем законе “О выборах” надо было убрать. В этом я особенно убедился после выборов в маслихат города Алматы, когда Петр Своик (а его знают не только избиратели Аль-Фарабийского избирательного округа, а практически все казахстанцы) проиграл малоизвестному по сравнению с ним предпринимателю Кочкарову. Впервые Петр Владимирович не делал жестких и резких заявлений о том, что власть фальсифицировала итоги голосования по его округу в пользу конкурента. Он публично жаловался в этот раз на то, что Кочкаров нарушал закон в финансовой части.
Вторая ошибка: если не ошибаюсь сам, граждане РК имеют право голосовать только по месту прописки? Я думаю, что это была большая ошибка со стороны власти не в свою пользу.
Потому что по месту прописки сегодня живет в основном протестный электорат, в том числе – сторонники Компартии. Я имею в виду в первую очередь пенсионеров, они-то как раз дисциплинированно придут на выборы.
А мобильная часть общества, где-то 20-25 процентов от общего количества населения, мотается по стране в поисках лучшей доли. Большая часть из них прописана в одном месте, а работает в абсолютно другом краю страны.
Возьмите, например, меня. Я постоянно мотаюсь между Алматы и Астаной, езжу по другим областным центрам Казахстана. Например, в день голосования я могу находиться в Москве. Но пойти в посольство и отдать голос за кандидатов от своей партии “Отан” я не смогу – закон не позволяет! А ведь таких, как я, очень много…
“Проиграв власть в честной борьбе, мы должны достойно уйти в оппозицию”
— А насколько финансово богата казахстанская политическая оппозиция? Ведь из истории известно, что, например, тот же Савва Морозов финансировал большевиков, а в современной России олигархи не жалеют денег для зюгановской КПРФ. Возможно ли, что и у той же НП ДВК есть теневые, скрытые, но очень богатые спонсоры, которые финансируют эту партию так, на всякий пожарный, как говорится? Причем они же, возможно, другой рукой жертвуют “Отану”, “Асару” и иже с ними?
— У “Ак Жола” более чем внушительный и состоятельный спонсор. Эта партия имеет за спиной очень даже крупный банк и другие финансовые институты…
— Я ведь говорил вам о “радикалах”. О том, кто стоит за спиной у “Ак Жола”, по-моему, в Казахстане сегодня знают даже дети…
— ДВК, на мой взгляд, тоже имеет весьма состоятельных спонсоров. Во всяком случае, освобожденные партийные функционеры (не буду называть сейчас их фамилии, чтобы не нарваться на судебные иски с их стороны – я их знаю, с них станется) получают даже побольше, чем я, советник президента РК.
— Если вы намекаете на некие несметные богатства их официальных лидеров, то это утопия. Даже плюсуя сюда финансы одного бывшего соратника Галымжана Жакиянова, уехавшего в Россию (что само по себе сомнительно, я говорю о плюсовании), все равно – не сходится…
— Если вы сами, Асхат, намекаете упорно на каких-то сторонних спонсоров этой партии, то я не исключаю и такой вариант. Потому что, начиная с ноября 2001 года, когда впервые государственно-политическая элита Казахстана раскололась, существуют скрытые, теневые источники финансирования. Для меня, например, загадка – на какие деньги выходят газеты “Assandi-Times” и “Соз”, ряд других СМИ, которые подвергают жесточайшей критике президента РК. Они упорно вдалбливают в умы казахстанцев полное неприятие того государственного устройства, которое мы сегодня имеем. Для меня до сих пор загадка – откуда они получают такие деньги?
Впрочем, это не моя “кухня”. Для чего существуют, в конце концов, другие структуры, которые и должны искать ответ на этот весьма интересный вопрос?
— Я задал вам этот вопрос не для того, чтобы вы переадресовывали его в “другие” структуры. Имелось в виду: не означает ли это щедрое финансирование оппозиции то, что противостояние между президентом РК с его сторонниками и чуть менее “весовой” (пока еще) элитой достигло своего апогея? И что финал этого противостояния сегодня уже не так предсказуем, как раньше? Особенно – с учетом того, что в противоположный лагерь переходят все новые и новые VIP-ы? Причем – очень богатые люди?
— Да, есть такая тенденция. Но как ни горько это признавать сторонникам власти, в этом есть и некий положительный момент. Если ты гражданин, если ты честный и порядочный человек, то в душе ты должен больше радоваться этому. На самом деле таким образом в стране закладываются основы серьезного политического плюрализма.
То есть, если раньше, начиная с 91 года и где-то до 2001 года, гарантом стабильности и устойчивого развития страны, закладывания основ политической демократии являлся только президент Назарбаев, это же очевидно, то теперь гарантом всего этого будет наличие и конкуренция нескольких серьезных политизированных групп. А это всегда в конечном итоге создает более стабильное общество, чем то, которое мы имеем в данный момент.
Да, это неприятно. Но с этим неизбежно придется смириться. Потому что Джон Гэлбрэйт говорил: “Политика – это всегда выбор между гибельным и неприятным”. Гибельным было бы зажать этих спонсоров и тех, кого они спонсируют. Разорить их, выгнать из страны, посадить в тюрьмы – это совершенно гибельный путь.
А неприятный путь – это согласиться с тем, что сейчас существуют оппозиционные газеты, новые конкуренты на власть. И ничего не остается делать нам, в данном случае – Нурсултану Назарбаеву, иного, как вступить в честную и конкурентную борьбу с этими конкурентами. И на основе этой борьбы сдвинуть весь электорат в свою сторону. Либо – достойно проиграть в ней и уйти в сторону, сказав им: “Ну, что ж, большому кораблю – большое плавание! Теперь вы рулите государством. А мы будем вас критиковать и полоскать, как это раньше вы делали с нами!”
Вот и все, и это – нормально!
(Продолжение следует)