“Если в споре вы убедили противника,
под конец он непременно заявит:
“В сущности, мы оба говорили одно и то же”
Кароль Ижиковский
На прошлой неделе основатель и бессменный модератор популярного общественно-политического дискуссионного клуба “АйтPARK” Нурлан Еримбетов провел в Астане 125-е его заседание. Юбилейным гостем повезло стать первому заместителю председателя правления Национальной экономической палаты Казахстана “Союз “Атамекен” Рахиму Ошакбаеву.
|
В Астане это третье заседание клуба. Отдающее казенщиной и бюрократией слово “заседание” совсем не подходит к формату дискуссий “АйтPARKа” — Нурлан Еримбетов приглашает к себе людей разных, порой прямо противоположных политических вкусов и мировоззренческих понятий, оппозиционеров и убежденных сторонников действующей власти и государственной политики, разного социального статуса, а главное – имеющих “сметь свое суждение иметь”.
Журналисты Алматы, потеряв в лице “АйтPARKа” не только увлекательную дискуссионную площадку, но и просто место, где можно потусоваться с коллегами, скучают по нему и зазывают Еримбетова обратно. Журналистам же Астаны, по-видимому, за плотностью графика официозных мероприятий все недосуг сходить “на Еримбетова”. И это огорчает, так как “АйтPARK” это всегда мастер-класс и профессиональный кураж.
“Рахим – опытный человек, работал во многих структурах – экономических, банковских, был одним из управляющих директоров Национального фонда “Самрук-Казына””, — представил своего юбилейного гостя модератор и, не дав ему рта раскрыть, возмутился:
— Недавно “Атамекен”, ее активисты встречались с Нурсултаном Назарбаевым. Скажите, сколько вы можете ходить к Президенту? 20 лет прошло, вам все дали – законы, Конституция, вот вам деньги, ну, работайте. А вы, как малые дети: помогите, помогите. Вы можете представить, чтоб американские бизнесмены ходили там к Обаме, или французские бизнесмены — к своему Президенту? Сколько можно ходить? Что за использование административного ресурса?
Гость “АйтPARKа”, так это умно улыбнувшись, согласился: да, невозможно представить, чтобы зарубежные бизнесмены ходили к Президенту, в Правительство, Парламент, и уточнил: в последний раз встреча главы государства с “Атамекеном” была более двух лет назад, после чего при Президенте был создан Совет предпринимателей.
Но не согласился с самой постановкой вопроса: не с жалобами ходят предприниматели к Президенту, эти встречи — нормальный процесс диалога, ибо любые улучшения, совершенствование возможны только путем получения обратной связи по поводу того, эффективен ли бизнес-климат, эффективны ли законодательство, налогообложение.
— Мне кажется, вы зря занимаете его (Президента – ред.) время. Он должен приходить и открывать новые заводы, фабрики. Он мог бы вместо вас принять ветеранов войны, деятелей культуры, писателей, которым, действительно, что-то необходимо. А вы все бегаете к “папе”: помогите, помогите. Я считаю раз в два года – это слишком часто.
И вообще, что такое казахстанский бизнес? Насколько я прав, если буду утверждать, что сегодня 80% казахстанского малого и среднего бизнеса – это торговля на базарах китайскими, турецкими, кыргызскими товарами, — не унимался модератор.
Рахим Ошакбаев начал давить на статистику: “Цифры – упрямая вещь. Надо говорить не о 80%. У нас чуть более 50% ВВП – это услуги, остальные 50% — промышленность. В этих услугах торговля занимает большое, но не доминирующее положение. Поэтому я думаю, что это миф, в плену которого вы находитесь с 90-х годов. Миф о том, что казахстанский бизнес — это какая-то мелкотравчатая торговля. Отнюдь. У нас очень развито сельское хозяйство. Из 840 тыс. предприятий МСБ 770 тыс. индивидуальные предприниматели крестьянских хозяйств. Кстати, на встрече Президент отметил, что одним из ключевых достижений последних лет является рост МСБ в доле ВВП – из 17% вырос до 21%. К 2020 году эту долю мы должны довести до 40%.
Германия лучше всех пережила всемирный финансовый кризис, и причина тому очень простая – там 80% ВВП составляет МСБ, который очень гибок”.
“Немцам повезло. У них нефти нет. Если бы у нас нефти не было, мы бы тоже очень хорошо жили”, — съехидничал Нурлан Еримбетов.
За просьбами о преференциях для МСБ, налоговых льготах и каникулах, сокращении сонма контролирующих он подозревает попытку МСБ уйти в так называемый теневой бизнес. “Несколько лет назад, когда была налоговая льгота на один год, произошли огромные коррупционные схемы”, — напомнил он оппоненту.
— Все это голословно. Вы рассуждаете так: есть определенная часть общества – бизнесмены, которая, используя свои лоббистские возможности, выторговывает какие-то льготы. А есть часть общества, которая не имеет такой возможности. На самом деле это не так.
В экономической политике основная проблема, как истина в последней инстанции, — это занятость населения. Как можно ее достичь? Только через развитие МСБ, потому что бизнес, в первую очередь, это создание рабочих мест.
У нас 840 тыс. предприятий – субъектов предпринимательства, 80% корпоративного подоходного налога, который составляет основные поступления, в бюджет платят лишь 300 из них. Остальные платят 20%.
Из 2,7 млн. самозанятых, по моему убеждению, порядка 2,5 млн. подходит под определение безработных. Это люди, которые хотели бы повысить свой доход, но многие из них не могут найти работу, особенно в сельских регионах. Единственный альтернативный рецепт в борьбе с этим – это МСБ. Поэтому считаю совершенно обоснованным политику освобождения МСБ от налогообложения, административных процедур, проверок и т.д. Главное – чтобы он давал занятость.
Другой пласт проблем, поднятых в ходе дискуссии, – преступление и наказание. За попытками бизнес-структур пролоббировать свои интересы в Парламенте и Правительстве модератор отчасти усматривает их некий умысел смягчить наказание иных предпринимателей за экономические преступления или вовсе увести виновных от уголовной ответственности. Мол, не убил же человека. “Я считаю, что это предательство по отношению к своему народу. Это реальное мощнейшее прикрытие коррупционных схем с вашей стороны”, — упрекнул гостя модератор. Вспомнил недавние скандалы, связанные с дольщиками. Кое-кто из недобросовестных застройщиков, проворовавшись, затерял свои следы за пределами страны.
“А знаете ли вы о том, что из тех людей, которые отдали свои последние деньги, заложили в банках свое последнее имущество, — двое покончили жизнь самоубийством, трое умерли от инфаркта, десятки развелись с женами, сотни спились. Вы убили людей. Вы хотите сказать: пусть он восстановит то, что потратил. А кто вернет жизни людей, семьи? Вы, обучившись за рубежами, к нашим реалиям применяете их мерки, не знаете, какие на самом деле трагедии происходят. Из Астаны вы дальше кольцевой не выезжаете”, — заявил он.
Преступления в случае с дольщиками квалифицируется как мошенничество, отвечал ему Рахим Ошакбаев. “Атамекен” предлагает пакет мер в проект закона о декриминализации экономических преступлений, в котором нет речи о мошенничестве.
“Я понимаю, Вы опытный человек, потому что Вас научили ваши высокопоставленные начальники. Этот застройщик завтра в суде так и скажет: у меня не получилось, случился кризис, в Америке солнце не встало, здесь дороги провалились”, — возразил ему Нурлан Еримбетов, на что его гость заметил: “Вы чисто по-обывательски передергиваете факты”.
В качестве контр-аргумента модератор привел российский пример: там омбудсмен предложил Путину выпустить из тюрьмы 14 тыс. российских предпринимателей.
В 2010 году казахстанская Фемида осудила на многие годы лишения свободы одного из пионеров отечественного бизнеса, экс-советника премьер-министра и президента ТОО “Киік” Серика Туржанова, обвинив его в присвоении и растрате вверенного ему чужого имущества. “С вашего молчаливого согласия, — упрекнул Нурлан Еримбетов руководство “Атамекена”. — Это человек, который активно работал в стране. Он один из активных функционеров партии “Нур Отан”, жестко ставил многие вопросы. Это человек, который многое мог бы сделать, принести большую пользу стране с его опытом, знаниями. Почему вы не боретесь за таких людей?”.
(Авторская ремарка: на одном из судебных заседаний по делу Туржанова Нурлан Еримбетов огласил обращение к главе государства представителей бизнес-элиты Алматы и интеллигенции страны в защиту предпринимателя. Не отвернулся он от своего друга и после приговора – проведывает его в колонии. Серик Туржанов осужден несправедливо, и “Атамекен” должен сделать все, чтобы добиться пересмотра уголовного дела и его освобождения – моя гражданская позиция).
“Атамекен” не остался в стороне, когда шел процесс по Серику Туржанову. Мы обращались вплоть до Президента от предпринимательского сообщества. Я абсолютно согласен с Вами. На воле он мог бы принести гораздо больше пользы, чем сидеть в бараке. Поэтому я думаю, Ваш упрек справедлив, и с учетом этого запроса от общества, я думаю, этот вопрос мы вынесем на президиум”, — обнадежил Рахим Ошакбаев.
Сегодня бизнес-среда, особенно в регионах, завязана в коррупционных схемах. Есть определенные ставки, откаты, причем едва ли не на законодательном уровне, — как с этим намерен бороться “Атамекен”.
Зам. председателя правления Национальной палаты рассказал любопытные вещи. Недавно “Атамекен” провел исследование по поводу скрытой нагрузки на сельхопроизводителей, не предусмотренных законодательством. Оказалось, акимы местных уровней под флагом социальной ответственности бизнеса “загружают” предпринимателей повсеместно. Ставки варьируются от 500 до 2 тыс. тенге на гектар.
На встрече с Президентом страны “Атамекен” довел до его сведения постоянные жалобах предпринимателей на нетранспарентность, ограничение доступа к тендерам, на привилегии в отношении отдельных компаний.
— Мы избрали для себя тактику, что не будем разбираться по отдельным кейсам, а постараемся систематизировать всю эту практику, изучить ее, обобщить и внести конкретные предложения по улучшению этих процедур. Главе государства внесены наши предложения о внесении поправок в законодательство, в частности, о том, чтобы передать в отдельный госорган функции апелляции по госзакупкам. Глава государства пошел еще дальше. Он сказал о создании коллегиального органа с участием НПО, которые могли бы принимать эти апелляции, — сообщил Рахим Ошакбаев.
— Вот когда я сказал, что происходят такие вещи, Вы опять упомянули Президента страны. Что за ваша безответственность? Вы что, не знаете, что происходит? Они позорят вас. Почему вы, зная об этих схемах, сами не поставите человека на место? Почему вы не выбросите его из своего сообщества? Вместо этого вы опять идете к Президенту: плохой парень, накажите его.
“Это не жалоба, — возразил оппонент. – Есть большая разница между жалобой и предложением по совершенствованию. Поэтому мне по-свойски чуть обидно, что эта работа наших сотрудников так пренебрежительно оценена Вами”.
— Я говорю от имени народа, — парировал модератор.
Таможенный союз. Модератору эта тема не интересна, поскольку, по его мнению, на эту тему больше рассуждают люди, далекие от кризиса. Но ему интересно, насколько вхождение в ТС с Россией и Беларусью сыграет свою роль в развитии МСБ в РК? Пойдем ли мы у них на поводу, окажемся ли в фарватере?
Рахим Ошакбаев за ТС. Но к этому пришел через определенную эволюцию своих взглядов.
Аргументы “за” очень простые: рынок сбыта — 170 млн. населения, отсутствие барьеров. История экономической мысли показывает, что либерализация торговли всегда способствует процветанию. Но лично, как “чуть-чуть экономист”, он категорически против единой валюты, передачи определенных функций кому-то.
— Буквально вчера к нам приезжал руководитель Актюбинской ассоциации предпринимателей. Я у него спросил: как вы на местах, в регионах ощущаете – цены выросли, что плохо? Он говорит: на самом деле наши пищевики (Актобе — водочная столица Казахстана), производители алкогольной продукции получили очень хороший доступ. Они ездят в приграничные области. Там кто-то пытается создавать препоны, но как-то пробиваются. В СКО тоже достаточно позитивные отзывы.
С другой стороны, молочники жалуются на демпинг со стороны Белоруссии. У них сухое молоко по 750 тенге за кг, тогда как себестоимость производимого в Казахстане гораздо выше. Т.е. мы видим определенное несовершенство законодательства. Сейчас мы готовим блок предложений для Евразийской экономической комиссии по поводу внесения изменений в наши общие соглашения.
Интеграция достаточно позитивная. Все, что нам остается, очень серьезно нарабатывать правоприменительную практику. Если мы встречаем барьеры для продвижения казахстанских товаров, то незамедлительно реагируем, в том числе через “Атамекен”.
— Может, вы идете вслед за политическими заявлениями руководства страны, хотя понимаете, что нам это не нужно? Может, окажется так, что вы сейчас идете за политическими заявлениями, а потом вы разоритесь и будут виноваты все те, кто вас не слышал? – усомнился в искренности слов оппонента модератор.
— Нет, это наша осмысленная позиция, которая зиждется на мнении членов нашего предпринимательского сообщества. Мы — за Таможенный союз. Нам нужны рынки сбыта, — повторил зам. председателя “Атамекена”.
Воспользовавшись правом задать вопрос, спросила у гостя г-на Еримбетова: финансирует ли “Атамекен” партию “Ак жол”? Ведь в обществе существует устойчивое мнение, что “Ак жол” с некоторых пор стала дочерним предприятием “Атамекена”.
— Ни в коем случае, — возразил г-н Ошакбаев. — Как юрист скажу, у нас лобби не предусмотрено законодательством. Но определенные симпатии, единые позиции в отношении развития бизнеса, безусловно, присутствуют. Посвященный человек, зная о нашей работе с Мажилисом, Сенатом, видит, что мы равноудалены от всех политических партий. У нас нет симпатий или антипатий. Это первое. Второе. Мы очень плотно работаем с “Ак жолом”. У нас сейчас складывается просто потрясающая по своей эффективности работа с партией “Нур Отан”.
— А у вас выбора нет, — вставил реплику модератор.
— У нас есть определенный формат работы – круглые столы по законопроектам, мы там активно участвуем. Надеемся принять деятельное участие по программе моно-городов. Если посмотреть статистику по тем поправкам, которые вносит “Атамекен” через депутатов, я думаю, это будет 50 на 50. По КНПК мы пока вообще не работаем
— А зря. Когда они придут к власти, они вас вышвырнут, — прогноз от Еримбетова.
Он продолжил тему политизации бизнеса – иные его представители, скажем, терпя неудачи по тендерам и пр., организуют разные обращения. В том числе к главе государства, якобы от имени трудового коллектива, прибегают к языку митинговых лозунгов. Однако никакой ответственности за многие социальные конфликты не несут. “Вы наказываете их?”, — спросил он у гостя.
Рахим Ошакбаев не припомнил, чтобы кто-то, используя бренд “Атамекена”, политизировал бы какую-то ситуацию. Но согласен с модератором: это грязный прием, и вообще это можно называть разжиганием социальной розни.
Нурлан Еримбетов вернул зам. председателя НЭПК к теме адмбарьеров: Президент страны постоянно призывает к их сокращению, но спустя время все возвращается на круги своя. Почему не выполняются его указания, кто мешает?
“Мне иногда кажется, что вот эта мощнейшая коррупционная схема, созданная для проверяющих организаций, сильнее, чем Президент. Честно скажите, Президент здесь бессилен? Есть скрытые вещи, которые работают подспудно. Тихая такая войнушка уже внизу: министры, депутаты где-то там, правоохранительные органы. Почему вы не говорите президенту: Ваше задание не выполняется Вашими государственными служащими?”, — спросил он в лоб.
Рахим Ошакбаев озвучил ту информацию, которая недавно прозвучала в депутатском запросе премьер-министру мажилисмена Азата Перуашева: не успел мажилис принять законопроект о разрешительных процедурах, согласно которому они сокращены на 30%, как министерства придумали новые, в результате барьеров стало еще больше.
— Дело в том, что у нас вопрос, сколько должно быть адмбарьеров, отдается на откуп тому же госоргану, который заинтересован в увеличении их количества, содержании своих административных полномочий. Поэтому мы предложили создать инвентаризационную комиссию с участием “Атамекена”, других общественных организаций и в июле-августе проинвентаризировать все разрешительные функции, которые есть у госорганов. Именно это экспертное сообщество, а не госорганы, должно решить, оставлять эти функции или нет. Принципиальное отличие в том, что здесь нет конфликта интересов. Решают эксперты, и госорган должен доказать им, что из 112 разрешительных функций нужно 109. Эксперты, может, оставят 50.
Кроме того, по поручению Президента разработана концепция закона о разрешениях и уведомлениях. Она должна быть принята во втором квартале 2013 года.
На самом деле Вы подняли очень важную тему, потому что это напоминает известную сказку из нашего детства: дракону отрубают одну голову, вместо нее вырастает две, — сказал гость “АйтPARKа” и сослался на опыт Грузии, куда группа из “Атамекена” съездила весной этого года:
— С чего там начали? Сократили саму сущность, которая генерирует все эти проблемы, – госаппарат. Минсельхоз сократили в 7 раз. Каждую государственную функцию разрешения, уведомления они тестировали через призму того, коррупционная она или нет. Они пошли на ортодоксально-либеральные вещи. Отменили лицензирование строительства любой категории сложности, пресловутый техосмотр. СЭС как госорган они вообще ликвидировали. Анализ реформ, которые у них идут с 2004 года, показывает: ничто у них не рушится, потребитель не страдает.
Поэтому одно из решений лежит в плоскости: либо мы сокращаем и ослабляем тот орган, который генерирует разрешения, уведомления, либо серьезно сокращаем его полномочия. Мы надеемся пойти по второму пути.
По мнению Нурлана Еримбетова, мы должны выбрать новые стимулы для развития бизнеса, новые позывы для того, чтобы быть честными. Сейчас же, как это ни парадоксально, часть бизнес-сообщества даже предлагает не бороться с коррупцией: отдал откаты, взятки — и живи спокойно, не думая о безопасности здоровья и жизни потребителей. Они приняли правила игры, уже встроились в существующую систему поборов и рэкета на государственном уровне. “Болезнь пошла во внутрь. Но надо сделать так, чтобы в конечном итоге я решал: быть такому бизнесу или нет”, — считает он.
“Есть классический треугольник – бизнес, потребитель и власть государства, чиновничества. И нам нужен реальный баланс интересов. Это первое.
Второе. Нам нужна реальная переговорная сила. Однозначно надо повышать переговорную силу не только предпринимательства, но и потребителей. “Атамекен” поддерживает инициативу ряда депутатов от “Нур Отана” по законопроекту “Об общественном контроле”, чтобы дать не только абстрактно обществу защиты прав потребителя, но каждому из нас иметь возможность контролировать соблюдение законодательства, — ответил Рахим Ошакбаев. — Кроме этого, сейчас готовится законопроект об обороте генно-модифицированной продукции. Согласно законодательству, продукты, содержащие ГМО, должны быть маркированы. Но это требование не соблюдается. Есть уполномоченный орган, который за этим должен следить, но не делает этого. В законопроекте мы хотим дать возможность потребителю, чтобы он мог эту баночку кукурузы пойти и отдать на экспертизу. Это будет юридический акт, который позволит нам довести процедуру до того, чтобы эту продукцию изъяли из оборота. Это очень перспективное и важное направление”.
Вопрос модератора не по теме, но по общественной резонансности:
— Начинаются олимпийские игры в Лондоне. Бизнес помогает нашим спортсменам, спонсирует и пр. Скажите, насколько в нашей сборной много гастарбайтеров? Недавно узнал: казахстанская теннисистка Шведова… . Начинаю копаться: где Шведова родилась, может, моя землячка. Смотрю, родилась в Москве, гражданство российское. Ну что за дела? Фактически вы спонсируете гастарбайтеров! Вы можете этот вопрос поднять?
— Я подниму этот вопрос в “Самрук-Казыне”, — пообещал зам. председателя НЭПК,- потому что “Атамекен” точно не спонсирует никакие организации. Я знаю, что “Самрук-Казына” спонсирует более 10 национальных академий спортивных, в том числе легионеров. Вопрос неоднозначный. Есть мнение, что практика приобретения легионеров в итоге очень серьезно демотивирует наших казахстанских спортсменов. Я слышал много нелицеприятных слов разочарования от наших тренеров по этому поводу.
Слово за слово, вспомнили и скандал, связанный с “гимном Бората”.
Опять воспользовавшись правом вопроса, спросила у гостя “АйтPARKа”: почему до сих пор состоявшимся казахстанским бизнесменам чужды идеи меценатства, большой благотворительности? За 20 лет варварского отношения к духовным, культурным ценностям нация теряет исторические памятники архитектуры. Почему бы “Атамекену” не инициировать перед казахстанским правительством принятие постановления по примеру правительства Москвы, где за символическую цену предпринимателям отдают в аренду, без права приватизации, пришедшие в упадок старинные особняки, другие здания с тем, чтобы они их отреставрировали?
Поддержав идею, г-н Ошакбаев не исключил возможности взять бизнес-сообществу под свою ответственность такую программу, которую можно спроектировать в ближайшем будущем.
Ну, и в заключение. Безусловно, не все подробности “юбилейной” дискуссии в “АйтPARKе” вместились в одну публикацию. Но, возвращаясь к ее началу, трудно не процитировать коротенький отрывок из поединка, в котором, как обычно, не оказалось ни победителей, ни побежденных:
Рахим Ошакбаев, обращаясь к модератору: “Вот вы, как журналист…”.
Нурлан Еримбетов, иронично улыбаясь: “Я не журналист. Для меня это слишком высоко”.
Скромничает Нуреке. Он – культуролог по профессии, но никто из хоть однажды побывавших с ним на дискуссионных площадках, не сомневается: он – журналист и дипломат по призванию.
***
© ZONAkz, 2012г. Перепечатка запрещена