Примечание. Интервью было взято 17 марта.
— Г-н Посол, война с Ираком – вопрос нескольких дней. Некоторые российские политологи говорят, что в ее основе кроется сценарий будущего мироустройства, апробируется иной сценарий глобальной геополитики…
— Все это из области геополитических рассуждений, размышлять, по-моему, надо в категориях геоэкономических.
— Но большинство аналитиков утверждают, что именно геоэкономические интересы движут Дж. Бушем, которому необходим контроль над дешевой иракской нефтью. А слова о демократии, которыми оперирует президент США, являются лишь риторикой, прикрывающей истинные намерения.
— Не стану комментировать или критиковать действия президента США. Я только могу высказаться по нашей позиции. А она довольно ясная. С самого начала федеральное правительство сказало и придерживается одной принципиальной позиции, в основе которой находится стремление решить кризис мирным путем. В прошедшую пятницу была большая дискуссия в бундестаге, где выступил министр иностранных дел. Он повторил: “Инспектора ООН хорошо выполняют свою задачу в Ираке. Там есть большой прогресс и надо дать больше времени, чтобы они могли полностью выполнить вот эту задачу”. Наша принципиальная позиция остается неизменной по данному вопросу. Мы разделяем эту позицию вместе с Францией, Россией, Китаем и многими другими странами, в том числе и с Казахстаном.
— Насколько долговременен подобный союз, ведь история знает немало примеров, когда собирались такие союзы, а потом рассыпались?..
— По-моему, ошибочно говорить о союзе. Это совместная позиция по данному вопросу. У нас есть союз – НАТО, и там союзники: с одной стороны, США, с другой – Германия. НАТО продолжает жить и работать, и в том нет сомнения. Конечно, есть конфликт по иракскому вопросу, но это не первый конфликт в истории этого союза. Бывали и другие конфликты, не менее острые. Но я бы не говорил о том, что тот факт, что Москва, Берлин, Пекин, Париж занимают одинаковую позицию по данному вопросу, означает союз.
— А как можно прокомментировать утверждения российского политолога Александра Дугина о том, что Франция и Германия пытаются выстроить новый мир, предлагая другую геополитическую стратегию?
— Мне кажется, некоторые политологи слишком увлекаются категориями геополитики. Я лично думаю, что вопрос Ирака – вопрос о том, как сегодняшний мир решает актуальные проблемы. И Франции, и Германии, нам не нравится, что администрация президента Буша довольно часто в одностороннем порядке принимает решения. Скажем, это касается вопроса окружающей среды. Например, Киотский протокол большинство стран не только подписали, но и активно пытаются участвовать в выполнении важнейших вопросов, записанных в протоколе. А США – нет. Можно привести еще пример с новым Международным трибуналом. Знаете, первый международный трибунал в Нюрнберге был инициативой США и Советского Союза, а сейчас США не готовы поддерживать такой международный субъект. Почему? Вот такие вопросы стоят, думаю, сегодня на повестке дня. Не надо смотреть только на Ирак. За Ираком стоят более принципиальные вопросы, один из которых, какой будет после превентивных ударов у Буша политика – односторонняя или многосторонняя.
— Г-н Посол, та многовекторная политика, которую исповедовал Казахстан на протяжении десяти лет, не раз подвергалась критике, как со стороны казахстанской оппозиции, так и вне Казахстана. Можно ли говорить, что многовекторная политика, многополюсный мир – благо для человечества или все же мир вернется к биполярной системе?
— Знаете, это очень тяжелые слова “многовекторная политика”, “многополярный мир” – надо быть осторожнее. здесь Государство принимает решения на базе интересов. И здесь давайте посмотрим на Казахстан. Это разумная политика вашего президента: поддерживать, как только можно, дружеские отношения со всеми соседями – Китаем, Россией, Узбекистаном, Туркменистаном, Кыргызстаном. Абсолютно верно. Также разумно стараться поддерживать хорошие отношения и с США и с Евросоюзом. Почему бы и нет? Тем более что Евросоюз важный экономический партнер, и США тоже важный инвестор. Так что я считаю, что вот эта политика вполне разумна и отвечает интересам вашего народа. А как ее называть – многовекторная или многополярная — неважно.
— Как вы прокомментируете намерение четырех президентов о создании “единого экономического пространства”. Ведь президент Россия прямо заявил, что создание единого экономического пространства будет строиться по примеру Евросоюза — с единой валютой, с едиными правилами и т.д.
— Я могу только приветствовать такие инициативы, потому что мы живем в эпоху глобализации. Везде в мире идут такие интеграционные процессы. Ярчайший пример – Европейский Союз, хотя там тоже есть сложности, но все же… В Южной Америке Mercosur, ASEAN и т.д. Я убежден, что и Казахстану придется принимать участие в таких интеграционных процессах. Если вместе с Украиной, Россией и Белоруссией, отлично, почему и нет? Но это пока еще на бумаге. Я вижу, какие трудности вы имеете, например, насчет Евразийского Экономического Сообщества. Или СНГ. Там очень много деклараций, а какие там факторы реализации, мы не знаем. Так что подождем, время покажет.
— Вы упомянули о НАТО. Сейчас очень многие политологи поспешили сделать вывод о том, что НАТО может расколоться по вопросу войны в Ираке. Насколько актуален такой вывод?
— Каждый союз в историческом плане выражает интересы государств-участников. И конечно, НАТО — это союз времен “холодной войны”. Этот вопрос, слава Богу, снят с повестки дня. Но на передний план выдвигается другой вопрос, а какие теперь совместные интересы у стран, входящих в данный блок. Конечно, есть такой совместный интерес всех стран НАТО, как борьба с международным терроризмом. Но это новая угроза и потому нужна новая структура и в самом НАТО, потому что все наши армии, в том числе и НАТО, были построены для “холодной войны” — танки, большие крупные танковые армии, столько-то блокпостов. А теперь идет процесс переструктуризации, чтобы мы могли реагировать на новые вызовы. Расколется ли НАТО? Преждевременно и неверно говорить об этом, потому что преобладает интерес совместного противостояния терроризму, потому что терроризм продолжает быть.
— Ситуация вокруг Ирака породила своего рода дипломатическую войну…
— Да-да, конечно.
— Можно ли говорить о том, что в случае войны США с Ираком мир встанет перед дилеммой: оставить ООН как она существует или ООН будет строиться по новым принципам?
— Сложный вопрос. Но Германия давно говорит о том, что нам нужна реформа системы ООН. Почему? Это ясно, потому что Германия считает себя не так представленной, как следует. ООН ведь тоже результат второй мировой войны. А Германия, как и Япония, тогда в результате войны не стали членами ООН до 70-х годов, и мы не являемся постоянными членами Совета Безопасности. Мы давно уже говорим о том, что надо пересмотреть систему ООН. Удастся это или нет? Это другой вопрос. Мы заявили о том, что наши страны, в том числе и Япония, хотели бы стать постоянными членами Совета Безопасности ООН, чтобы принимать участие в решении крупнейших и важнейших вопросов сегодняшнего дня.
— Что конфликт с Ираком означает для ООН, и каковы будут последствия?
— Пока рано об этом говорить. Мне кажется, что в результате этого конфликта европейцы лучше понимают, что надо продвигать процесс построения совместной Европы. В Евросоюзе, в Европе идут очень глубокие процессы, это очевидно. Это и вступление новых членов – Польши, Чехии, Венгрии, других стран. Но этот союз ещё работает на базе тех правил, которые мы выработали двадцать пять лет назад, когда нас было 6 стран, а теперь нас 15, скоро станет 25. И работать так Евросоюз уже не может, надо найти новые пути решения. Самый трудный вопрос, каким путем будущий новый Европейский Союз будет принимать решения по таким сложным вопросам, как с Ираком, например. Нам надо выработать механизм принятия решений путем большинства. Но маленькие страны боятся потерять свою номинацию, другие страны боятся потерять собственный профиль. Но нам надо продвигаться таким путем, искать новые механизмы для решения сложных вопросов. Беда не в том, что наши страны занимают разные позиции, скажем, по Ираку, а в том, что у нас нет механизма принятия решений. Внутри Германии есть тоже немало разногласий, но у нас существует в парламенте механизм принятия решений, когда большинство определяет, каким окажется решение. Так необходимо сделать и в Евросоюзе.
— А возможно ли такое, придет ли Европа к новым правилам игры и к такому объединению? Стремление-то есть, а вот…
— Знаете, в Брюсселе работает так называемый Европейский конвент. Это собрание опытных старших европейских политиков, возглавляет которое бывший президент Франции Валери Жискар де Эстен. И каждая страна представлена в конвенте такими же опытными политиками. Их задача, их цель – выработать проект Европейской Конституции как основы для будущего союза. Посмотрим, какой будет результат.
— Вернемся к Ираку, к утверждению политолога Вячеслава Никонова, что раз Германия и Франция являются членами НАТО, то рано или поздно они поддержат США…
— По этому вопросу наша позиция ясна и, как я уже говорил, вновь подтверждена два дня назад федеральным канцлером и министром иностранных дел. И я не вижу, что она изменится, если США в одностороннем порядке начнут войну, тем более что у нас в Германии большинство населения поддерживает политику федерального канцлера по этому вопросу. 70% людей по данным общественных опросов поддерживают канцлера. И второе, в Германии: чтобы направить наших солдат на войну, необходимо согласие бундестага, а не одного федерального канцлера. Парламент не проголосует никогда за такое решение, вот почему я говорю, что наша позиция остается неизменной.
— Бывший государственный секретарь США Генри Киссинджер недавно заявил, что нахождение американских военных в Центральной Азии принесет новые угрозы безопасности как в самих США, так и в регионе ввиду того, что будет расти недовольство мусульманского населения…
— Конечно, большинство населения в Казахстане являются мусульманами, но я бы не сравнивал вашу страну с арабским миром, я работал в арабских странах. По-моему, ислам в вашей стране не играет такой роли, как на Ближнем Востоке.
— А насколько сильны мусульманские настроения в Германии, ведь у вас тоже растет число мусульман с каждым годом?
— Да, это фактор. Война в Косово вынудила бежать многих албанцев, которые, как вы знаете, тоже являются мусульманами. Тогда мы поддерживали их и у нас много беженцев из Косово. Но я думаю, что этот фактор у нас не будет играть такой же роли, как во Франции, допустим, где высока доля мусульманского населения. В Германии, я думаю, большую роль будет играть иной фактор. Я имею в виду самую крупную диаспору в нашей стране — турок, среди которых одну треть составляют курды. А курдский вопрос в Ираке играет важную роль. И это, очевидно, будет влиять больше, чем исламский фактор.
— Благодарю Вас, г-н Посол, за интервью и надеюсь, что позиция Германии окажет положительное влияние на развитие событий вокруг Ирака.