Алматы. 6 мая. КазТАГ – Игорь Киндоп. О перспективах выхода Казахстана из экономического кризиса и о планах UniCredit по развитию банковского бизнеса в стране рассказал в интервью КазТАГ председатель правления АО “АТФБанк”- Александр Пикер.
***
— Будет ли UniCredit продавать какие-либо свои сети в развивающихся странах? Планирует ли группа продавать бизнес в Казахстане?
— Никаких планов нет. Группа UniCredit инвестировала в Казахстан и Украину, чтобы там работать. Конечно, никто не предвидел, что цены так упадут, что будет большой кризис. Но, к счастью, финансовая ситуация в UniCredit хорошая, и они (банки, которые UniCredit приобрел — КазТАГ) держатся за эти инвестиции. 29 апреля прошло общее собрание акционеров UniCredit, и наш председатель правления господин Профумо еще раз повторил, что группа останется на тех рынках, куда были вложены инвестиции. Комментировать слухи всегда сложно. Вот банк RBS хочет уйти из Казахстана и других стран, но у них очень сложное финансовое положение. Государство должно очень сильно войти в банк, а это деньги шотландского налогоплательщика. Поэтому им резонно спросить: что этот банк делает за Уралом? Если RBS имеет здесь маленький нишевой банк, то UniCredit – большой, я бы даже сказал системообразующий банк в Казахстане.
— Как Вы можете прокомментировать слухи о том, что АТФБанк планирует продать банк “Сибирь”?
— Банк “Сибирь” — это наш банк в Омске, который мы приобрели три года назад. Спрашивается, зачем нашему дочернему банку работать в России, если у UniCredit там уже есть банк? Откуда лучше управлять этим банком — из Казахстана или из Москвы? На данный момент мы поддерживаем и интегрируем банк “Сибирь” в структуре АТФБанка и работаем с ним. Да и вообще, для группы UniCredit, которая имеет миллиарды евро активов, банк с активами в 150 миллионов долларов не играет никакой роли и не делает группу богатой. Поэтому этот вопрос будет решаться на уровне Казахстана.
Один из возможных вариантов — это слить его с российской структурой в будущем. Другой вариант – это, конечно, продажа этого банка. Мы еще не договорились с российскими коллегами. Они говорят: “Ребята послушайте, на данный момент нам не нужен этот банк, интеграция будет очень сложной. Но этот банк удобен для нас. Благодаря этому банку мы можем обслуживать казахстанских бизнесменов в Омске, но и Омск имеет определенный бизнес в Казахстане”. Россия такая большая страна, что можно сказать: оставьте нам Омск, мы вам в Москве не мешаем. Рано еще говорить, как это будет. Но так как это очень маленький банк, то это не делает никакой погоды”.
— Какие сегменты бизнеса наиболее доходны и наиболее перспективны в кризисное время?
— Я бы сказал — все. Конечно, это хорошо, что государство сегодня сильно помогает малому и среднему бизнесу. МСБ — это хорошо, но без корпоративного бизнеса не будет современного Казахстана. Потому мы и дальше занимаемся корпоративным бизнесом – и большими кредитами и большими проектами. Розница — тоже необходимый сегмент. У нас есть 150 отделений и филиалов по всей стране. Мы хотели бы быть универсальным банком – как для корпоративного клиента, так и для сотрудника корпоративного клиента. Мы считаем, что очень важно иметь с клиентом хорошие долгосрочные отношения. Не просто — выдал кредит и забыл, а полностью обслуживать этого клиента.
— UniCredit как транснациональная компания имеет доступ к очень дешевому финансированию. Возможно ли, чтобы ставки для заемщика были снижены?
— К сожалению, нет. Мы не будем устанавливать цены ниже рынка. Мы получаем финансирование от UniCredit сегодня, и это огромное преимущество. В связи с общим кризисом практически никто этих денег Казахстану не даст. Второй вопрос — это цена денег. Есть рынок CDS (credit default swap) для Казахстана, который составляет 700 пунктов или 7%. Это, конечно, дорого, и наш акционер даст нам деньги, но по рыночным условиям. Почем – это секрет (смеется), но деньги просто так мы не получаем. И та маржа, которую мы добавляем, почти не покрывает кредитный риск.
— А каков уровень кредитного риска в Казахстане?
— Кредитный риск в Казахстане очень высокий, потому что растет безработица и люди, которые раньше зарабатывали хорошо, теперь зарабатывают меньше или даже вообще потеряли свою работу. Даже государство снижает зарплату своим сотрудникам. Зарплаты, которые платили два года назад, когда я сюда приехал, уже не те. В нашем банке мы еще не снижали зарплату, но ежемесячные бонусы мы снизили. И сотрудники видят, что зарплата, которую они получали два года назад, – это не то, что сегодня. К сожалению, больше нет такого экономического роста, который был раньше. Государство еще планирует 1% рост ВВП, в банке мы планируем снижение ВВП на 2%, а Fitch прогнозирует падение на 5%. При общей рецессии в экономике автоматически растет кредитный риск, потому что многие предприятия уже не могут платить. Если два года назад на кредитном комитете большинство вопросов было связано с выдачей новых кредитов, то сегодня, к сожалению, большинство вопросов – это реструктуризация кредитов. А это означает, что банки должны большую часть прибыли принять на резервы и провизии.
— Moody`s в феврале выпускали доклад по Казахстану и относили все кредиты, выданные на рефинансирование как NPL (неработающие кредиты). Насколько этот подход справедлив?
— Я думаю, что это всего лишь общестатистический подход. В статистике можно делать такие вещи. А теперь представьте, что у меня есть клиент в гостиничном бизнесе. У него падает окупаемость, и поэтому клиент просит реструктурировать кредит и платить только проценты, а основной долг хочет начать платить со следующего года. То, что банк по этой причине должен создавать 100% провизий, – это несправедливо. Это не NPL, так как пока гостиница стоит, люди идут, и хотя посещаемость не такая высокая, как прежде, — бизнес работает.
Мне кажется, это было сделано потому, что рейтинговые агентства не очень доверяют цифрам, которые были представлены на конец года. Сами посудите, мы были единственным банком, который показал убытки в конце 2008 года. Мы показали убытки, потому что уже в то время создавали большие провизии, и именно поэтому получили дополнительный капитал – 18 млрд тенге. Посмотрите, прибыль “БТА банка” в прошлом году составила 105 миллионов долларов, и в феврале они создали провизии почти на два миллиарда. Что-то случилось в феврале? Вроде, ничего не произошло, кроме девальвации. Значит, ситуация и раньше была такой же. Кредиты эти были выданы в 2006-2007 годах. Это просто значит, что новый менеджмент просто смотрит на ситуацию по-другому.
— А рост провизий “АТФБанка” не является ли тем же самым? Наверное, при покупке банка качество его активов было не до конца или даже неправильно оценено?
— Уоррен Баффет как-то очень красиво сказал: “В экономике часто вид в зеркало заднего вида лучше, чем через лобовое стекло”. С сегодняшними знаниями, что будет финансовый кризис, что будет кризис недвижимости и так далее, конечно, надо было бы оценивать по-другому, но мы не знали этого. Мы не могли знать, что будет такой крах недвижимости в США и в Казахстане. Это, кстати, самая большая проблема в стране. Рынок недвижимости не показывает до сих пор признаков жизни. В основном, качество кредитов напрямую связано с недвижимостью. Именно недвижимость показала наибольшее падение. К сожалению, у клиентов нашего банка были некоторые спекулятивные сделки. Но ситуация еще хорошая, потому что мы обычно выдавали кредиты не только на спекуляции, но и предприятиям хоть с какими-то денежными потоками. С этих потоков они хотя бы проценты могут платить.
— Если переходить вообще к ситуации в банковской системе, то какова она на ваш взгляд? Насколько она серьезная или, наоборот, стандартная?
— Давайте сначала выясним, какая ситуация в банковском секторе в мире. Ситуацию в мире никто не мог предвидеть. Многие аналитики предрекали экономический кризис из-за краха доллара, из-за огромного внешнего долга США. Это было и является проблемой, но это не причина краха. Причиной краха было то, что банки в США выдавали людям такие кредиты, которые финансировали ипотеку более чем на 100%. А когда случился рост процентной ставки и произошел спад рынка, тогда люди уже не могли платить и начали продавать недвижимость. В конце концов, оказалось, что все риски оказались не на балансах банков-кредиторов, а на балансах других банков. Случился “кризис доверия” между всеми банками, и так крах распространился по всему миру. Этот финансовый кризис был непредсказуемым.
Сегодня непонятно, куда идет банковская система. Должен произойти процесс deleveraging – процесс глобальной очистки балансов банков. Случилось так, что объем банковских активов, оказался значительно больше, чем объем реальной экономики. Три года назад все считали, что это нормальная ситуация, а сегодня, что нет. Мне кажется, необходимо уменьшить объем банковских операций и, возможно, даже добиться того, чтобы объемы банковских активов, максимум, на 5-10% превосходили объем реальной экономики. Однако на данный момент активы банков многократно больше.
Deleveraging означает, что будет уменьшаться валютный баланс всех банков. Это будет длительным и сложным процессом, который придется провести и в Казахстане. На данный момент руководство Нацбанка и АФН спокойно заявляет, что БТА и Альянс выплатят свои внешние долги и договорятся с инвесторами. Если так произойдет, то больших проблем в банковской системе РК не будет, и я очень в этом заинтересован. Потому что проблемы никому не помогут
Некоторые называют банкиров банкстерами, от слов banker и gangster. Но сегодня никакой альтернативы банкам нет. Мы не можем вернуться к натуральному обмену и бартеру. Я ничего против этого не имею, но мир отошел от этих инструментов, наверное, три тысячи лет назад. Если кто-то хочет вернуться к этому, пожалуйста, но даже в древнем Египте были уже монеты.
Сегодня большой вопрос, к какой системе мы вернемся — к Бреттон-Вудской системе или к золотому стандарту. К этому относятся и предложения о введении мировой, региональной или азиатской валют. Это очень хорошее предложение, но насколько это реально сегодня?
Процесс deleveraging вернет банковскую систему в прошлое. Вопрос только в том, мы вернемся в семидесятые или же пятидесятые годы? В 70-х годах мир отошел от Бреттон-Вудского соглашения, благодаря чему экономика резко выросла. В 50-х же годах была только создана Бреттон-Вудская система.
Я думаю, что возврат в 70-е — это более реальный сценарий, то есть возврат в начало современной системы. Тогда мир сказал: ценность денег не в золоте, а в совокупности валового продукта страны. Все люди, которые работают в Казахстане, подтверждают ценность тенге. Вот такая идеология была во времена после Бреттон-Вудса. Или же мир вернется к “золотому стандарту”.
— А какая из этих систем лучше?
— Экономика — это социальная наука. В социальной науке нет точных законов, как в математике, например. Но и в математике нельзя сказать, что лучше, арифметика или геометрия. Лучшей является та система, благодаря которой можно достигнуть большего роста.
Некоторые говорят, что в Советском Союзе было лучше, и капитализм уже практически мертв. Появляются опять цитаты Маркса и предложения того, что надо делать. Теории Маркса великолепны, но это только теории, для исполнения которых необходимо появление “нового человека”, который вряд ли найдется сегодня, как и не был найден в течение последних ста лет. Капитализм — это не самая лучшая идеология из всех. Если хладнокровно посмотреть, то Маркс дал многим людям больше. Но я сторонник того, чтобы продолжать работать в старой системе и, при этом, лучше ее контролировать. Кризис произошел в Америке из-за того, что не было достаточного регулирования. Люди Клинтона начали дерегулировать банковский рынок. Сегодня мы понимаем, что это была большая ошибка.
— Как вы относитесь к последним предложениям регуляторов в части банковского надзора? Глава АФН Бахмутова заявила недавно, что надо подходить к норме максимального отношения кредитов к депозитам 1,5. Это фактически заморозит и отбросит банковскую систему назад?
— Сегодня это соотношение порядка 2,5. Я считаю, что это правильно, но надо смотреть на реалии. Это предложение – как раз таки deleveraging, и я уверен, что теоретически так и надо делать. Вопрос в том, как и когда, придти к такому показателю? Можно сказать, нам такое соотношение необходимо завтра. Но в таком случае мы больше не сможем выдать ни одного кредита. Столько депозитов в Казахстане просто нет. Deleveraging должен идти три-четыре года. Это правильная цель, но это надо было делать во время роста, когда рост ВВП был под десять процентов – в 2004-2006 годах. К сожалению, это не было сделано.
К примеру, человек недоволен своим весом. Легко сказать, что надо было меньше кушать. Но нельзя взять и перестать пить и есть. Надо тренироваться, работать, меньше кушать. Надо затратить, минимум, один год, чтобы сбросить 10-20 килограмм. Банковской системе необходимо сбросить такие лишние килограммы.
Елена Леонидовна должна говорить с точки зрения регулятора, и она не сказала, что этого мы должны достичь завтра. По-моему, лучше всего иметь трех-, пятилетний план, чтобы достичь соотношения кредитов и депозитов 150%. Резкие движения в этом направлении можно делать только тогда, когда в экономике все будет идти хорошо. Это не противоречит текущей политике, это просто другие приоритеты по времени.
А сегодня, как правильно говорил Кейнс, необходимо делать что-то с экономикой, чтобы предоставить больше возможностей. Государство должно помогать экономике и помогать тем, кто взял кредиты. Краткосрочно такая политика приведет к росту отношения кредитов к депозитам.
К этому относится и то, что господин Дунаев говорил о необходимости повышения коэффициента достаточности капитала для крупных банков. Я тоже могу сказать, что было бы хорошо не иметь фискального дефицита или отрицательного торгового баланса. Он тоже на сто процентов прав, но когда это делать? Это именно задача правительства – все эти задания, идеи, инициативы ставить по времени.
— А когда эти меры лучше всего принимать?
— Эти меры необходимо принимать сейчас. Сегодня было бы гораздо лучше, если бы мы год назад начали работать с программами, которые господин Келимбетов предлагает сейчас. Сегодня “Самрук-Казына” покупает квартиры по определенной цене, банкротит некоторые строительные компании и так далее. Это можно было бы делать год тому назад, тогда банкам сегодня было бы гораздо лучше. То, что делает правительство, — все правильно. На эти программы надо даже больше денег выделить.
— Как вы относитесь к утверждению, что “мы достигли дна”?
— Я соглашусь с Еленой Бахмутовой, которая не считает, что мы его достигли. Я думаю, что мы в мире еще дна не достигли. Следующий большой вопрос – попадут ли под банкротство Дженерал Моторс и Крайслер. Это будет большим толчком. А теперь еще и этот несчастный “свиной грипп”, который мешает и торговле, и туризму. Такие новости всегда не вовремя.
— Фондовые индексы, например, вроде как нащупали дно несколько месяцев назад. Это видно по индексам Казахстана и России.
— Согласен. Но в техническом анализе есть всегда вероятность того, что это просто колебания. Есть такая фигура, которая называется “bouncing cat”. Идея фигуры вот в чем. Если вы выбрасываете кота из окна, после того как он приземлится, он еще несколько раз подпрыгивает и только потом умирает (смеется). Это не я, такой вот садист, придумал, это термин технического анализа. Есть такая фигура, и, совершенно может быть, что мы просто на первом подъеме, и спад еще будет. Сложно назвать фундаментальную основу того, что фондовые индексы идут вверх.
— Как мировой кризис скажется на экономике Казахстана? Возможно ли, что тот кризис, который мы сейчас переживаем, испытала Япония в 80-90-х годах? И в будущем мы столкнемся с той же самой проблемой, когда банки на протяжении десяти лет отказывались признавать убытки?
— Это очень может быть. Вполне возможно, что эта ситуация точно такая же, как и в Японии. Япония платила за это тем, что десять лет практически не было роста и следующие десять лет тоже было мало положительного. И таким образом было потеряно двадцать лет развития. Кризис восьмидесятых годов в Японии был далеко не таким глубоким, как текущий кризис.
— Чего можно в будущем ожидать от экономики Казахстана?
— В Казахстане есть много перспектив. Я считаю, что аналитики неправильно оценивают Казахстан. Здесь все-таки есть нефть, газ, зерно, металлы и так далее. На этом уже можно жить. Еще больший потенциал есть у страны, если люди, действительно, хотят из этого что-то делать. В Казахстане этот потенциал есть, потому что есть образование, желание и возможности. Можно ориентироваться на Китай, на Европу, на Россию. Потенциал Казахстана в разных моделях и в разных видениях. Проект “30 корпоративных лидеров” — это именно то направление, в котором надо двигаться. Этот проект не окончен, и это надо было бы делать раньше, но хорошо, что программа есть.
Если посмотреть на другие страны, вроде Венгрии, то у них этого потенциала нет. Я думаю, что Казахстан выглядит гораздо лучше в этом кризисе. Что надо делать, делается. Во-первых, это очистка рынка недвижимости. Пусть все компании, которые уже год-полтора ничего не делают, банкротятся. Тогда мы достигнем дна в недвижимости, а его мы сегодня еще не достигли. И как только мы его достигнем, то начнется опять рост.
Во-вторых, это банки. Если БТА и Альянс успеют очистить свои балансы, тогда банковский рынок потихоньку стабилизируется и продолжит работу. Осталось цене на нефть еще немного подрасти…Но и пятьдесят долларов за баррель для Казахстана неплохо. Вот и все — ингредиенты для роста есть.
— А когда мы достигнем дна на рынке недвижимости? Сто тысяч долларов за квартиру это очень дорого. Есть ли какие-то ориентиры стоимости квадратного метра?
— Ориентиров нет и быть не может. Это исключительно вопрос рынка – есть ли спрос и сколько покупателей готовы платить, с одной стороны, и есть ли предложение и сколько продавцов готовы продать. В Германии цена недвижимости в Берлине меньше, чем в Мюнхене. Берлин — это хотя и столица, но цена там почти наполовину меньше.
— Не создается ли на ваш взгляд такой ситуации, когда казахстанская банковская система потеряет свой суверенитет, по примеру того, что произошло в Восточной Европе?
— Я слышу такие разговоры очень часто, но это только националистическая полемика. Какие деньги мы вывели из Казахстана? А какие деньги из Венгрии? Мы в Казахстане получили дополнительное фондирование от материнской компании, потому что другие международные банки даже нам не хотели давать денег. Вы думаете, у меня стоит задача вывести как можно больше денег из Казахстана? Я кровожадный вампир, который сидит здесь и вытаскивает все депозиты в Италию? К сожалению, или, к счастью, наоборот. Мы получили от материнской компании более полутора миллиардов долларов. Только что получили дополнительный капитал в 18 миллиардов тенге. Это, как видите, не совсем совпадает с мнением, что мы только вытаскиваем деньги. В Лондоне, например, 77% банков — это не английские банки. Это значит, что три четверти рынка в руках других международных банков. Лондону было из-за этого плохо? Нет.
Я думаю, что идея иметь очень сильный национальный институт ошибочна. Самая большая проблема в банковской системе Казахстана – это БТА банк. Руководство этого банка из Казахстана – это частный казахстанский банк. Что они делали? Кто выводил деньги на Каймановы острова? Это не мы и это не Kookmin bank. Потому что в этом нет смысла. Мы пришли в Казахстан, чтобы здесь зарабатывать деньги. Я работал в Польше, Сербии, России и никогда наша группа не выводила дивиденды обратно. Вся прибыль всегда оставалась в стране для докапитализации, для того, чтобы эффективнее и лучше работать в стране, чтобы быть все более и более крупным банком. В консолидированном балансе это все равно считается как UniCredit.
Я с самого начала сказал, что мы получаем деньги по рыночным условиям, а это значит, что материнской компании неплохо давать нам взаймы. Это, конечно, риск, но именно поэтому и цена хорошая. Смысла нет выводить деньги из Казахстана, из Венгрии, из других стран.
В общем, же посмотрите на UniCredit. Наши главные рынки — это Германия, Австрия и Италия. Штаб-квартира у нас в Милане, и поэтому мы, может быть, итальянский банк. Но кто наши акционеры? Есть четыре итальянских фонда, которые вместе имеют не более 20%, и международные инвесторы, в том числе и американские. Поэтому UniCredit — это не итальянский банк, а, скорее, американский, и вполне может так случиться, что и китайский банк.
Идея национальных банков очень опасна. Это начинается сейчас во всем мире. Читая книги про великую депрессию 1920-30-х годов прошлого века, становится понятно, что самая большая проблема депрессии заключалась в том, что каждое государство начинало думать только о себе, развивался национализм. В Германии этот национализм привел к Второй мировой войне. Поэтому я противник разговоров вроде того, что нужен большой национальный институт. История наглядно показала, что это не всегда помогает.
— Вы считаете, что чем больше иностранного капитала, тем лучше?
— Такого, что один вариант лучше, а другой — хуже, нет. Хорошо иметь определенную долю иностранного капитала, но должны быть и свои банки. Посмотрите, как было в Советском Союзе, в котором имелись свои банки. Звонит, например, в банк министр финансов и говорит: выделить этому комбинату столько-то денег. Разве это хорошо? Нет. Потому что лучше было бы закрыть этот комбинат и делать на его месте что-то другое. Конечно, для людей это плохо. А министру финансов очень легко сказать: выделить этому столько-то, а тому столько-то.
В принципе, если мы верим в капитализм, тогда деньги должны найти свой путь к прибыли. Регулировать, конечно, надо строго, чтобы не было таких эксцессов, как в Америке. И это другая сторона медали.
В экономике есть две крайности. Во-первых, это плановая экономика. То, что она не была успешной, видно по Советскому Союзу. А во-вторых, это излишняя свобода. Это когда, например, банкиры не выдают кредиты, а делают бумаги, деривативы, которые не имеют под собой никаких реальных оснований, а потом эти банкиры никакой ответственности за это не несут. Как говорили греческие философы, лучше всего в середине.