Геополитика — Как бы Вы оценили сегодняшнюю геополитическую обстановку в Центральной Азии в связи с двумя новыми факторами — приходом к власти нового президента России и возрастающей угрозой со стороны исламского мира? — Первый фактор я бы оценил положительно. Путин – неоднозначный человек. Меня настораживает, что он — ставленник так называемой “семьи”, но если он сумеет справиться с олигархами, которые его ставили, то я думаю, что Россия возродится. Этот человек, без сомнения, обладает политической волей. Его, например, действия по реконструкции вертикали государственной власти приветствуются здравомыслящими людьми. Если Россия укрепит свое положение и хотя бы частично достигнет былого статуса, то изменится в положительную сторону положение в нашем среднеазиатском регионе, поскольку сейчас существует большая опасность в связи с терроризмом. — Какие Вы можете прогнозировать изменения в России в связи с приходом к власти В.Путина? Какова будет его внутренняя политика по отношению к российским олигархам? И какова будет его внешняя политика в Центральной Азии и конкретно по отношению к Казахстану? — Путин неизбежно должен поставить олигархов в равные со всеми условия. Что касается внешней политики в Средней Азии, то, как правильно сказал товарищ Сухов: “Восток — дело тонкое”. На Востоке не любят слабых людей (таких, как Ельцин) и пользуются их слабостями. Политическая воля Путина положительно скажется на обстановке в Средней Азии. — Как должна строиться сегодня внешняя политика Казахстана по отношению к России с учетом резко изменившегося там положения? — В многовекторной внешней политике, которую так любит наш президент, трудно сходятся концы с концами. Отношения Казахстана с Россией, связанные многовековой дружбой, должны остаться. Для Казахстана Россия должна быть приоритетным государством, с которым Казахстан должен иметь прочные экономические и политические связи. Национальная идея
— Должна ли быть у государства идеология? — Безусловно. Без идеологии это не общество и не государство. — Может ли быть национальной идеей объединение людей по национальному признаку? — В какой-то мере об этом можно говорить с точки зрения государствообразующего народа. Казахстан – это особое государство, здесь два больших народа — казахи и русские. И здесь должно быть какое-то гибкое сочетание, учитывающее эти реалии. — Может ли идея, основанная на первичности “прав человека” и “западной” демократии, быть универсальной национальной идеей? Другими словами, приемлема ли для Казахстана западная либерально-демократическая модель устройства? — Я считаю, что нет. Потому как практика последних лет свидетельствует о том, что западная демократия для нас совершенно непригодна. Западная демократия ущербна своими двойными стандартами. Это мы наблюдали в Югославии, Ираке и т.д. — Каков Ваш взгляд на общественно-политическое устройство Казахстана? — Я считаю, что консолидация общества может произойти только в том случае, если в Казахстане, независимо от национальной принадлежности, все люди будут чувствовать себя комфортно. Независимость, сепаратизм
— Возможен ли “русский сепаратизм” в Казахстане? — Нет, невозможен. — Нужен ли Казахстану вообще суверенитет? Не проще ли быть провинцией сильного процветающего государства? — Времена провинций прошли, и каждый народ желает быть суверенным и иметь собственное государство. Другое дело — вопрос о формах сотрудничества с другими государствами. Мы, например, приветствуем объединение России и Беларуси и предлагаем рассмотреть возможность присоединения к этому союзу и Казахстана. Об оппозиции — Ваше отношение к оппозиции в Казахстане? — Ее практически нет, чтобы о ней говорить. Она очень слаба. — Кто из лидеров оппозиции сегодня действительно является серьезным перспективным политиком? — Я не вижу сегодня политиков в оппозиции, могущих претендовать на значительные роли. — Какие из существующих партий ближе всего Вам по идеологическим установкам? — Мы создали Ассоциацию русских, славянских, казачьих организаций. В какой-то мере нам близки идеи Коммунистической партии, касающиеся социальной справедливости. — Если взять два крайних полюса – власть и оппозицию, то ближе к какому полюсу Вы находитесь? — Мы находимся посредине. — Ваше отношение к Акежану Кажегельдину как к бывшему премьеру и как к одному из лидеров оппозиции? — Отрицательное. Этот человек находился у власти пять лет и ничего хорошего для государства и народа не сделал. О президенте — Оппозиция представляет президента как единственный источник всех наших бед. А Вы как думаете? — Я считаю, что это неправильно. Президент, может быть, допустил в свое время много ошибок, и это естественно в процессе роста. Это не единственная личность, которую можно обвинять во всех неудачах Казахстана. Первым его подсказчиком был тот же самый Кажегельдин. На нем лежит половина вины за те просчеты, ошибки, неудачи, которые были допущены в Казахстане. — Как Вы считаете, есть ли какие-либо заслуги у президента Назарбаева? Какие именно? — Да, у него есть заслуги. Национальные перекосы у нас меньше, чем в других бывших союзных республиках — например, в Узбекистане, Кыргызстане и т.д. — Появилась ли сегодня альтернатива президенту Назарбаеву? Что Вы можете сказать в этом свете по поводу Кажегельдина, Абдильдина, Алиева, Касымова? Может быть, кто-то еще? Может ли президентом стать русский или вообще неказах? — Для демократического общества, которое мы строим, было бы неправильным, если бы президентом мог быть только казах. Названные Вами личности еще не достигли того уровня, чтобы их можно было рассматривать в качестве альтернативы действующему президенту. “Русский вопрос”
— Ваше отношение к известным событиям в Усть-Каменогорске. Ваша версия. — В Усть-Каменогорске сложилась крайне неприятная обстановка в социальном смысле. Большие долги по пенсиям, заработной плате, остановка предприятий. Русские — подавляющая часть населения – считают, что идет их подавление. И в какой-то мере они правы. Но это положение пытались использовать провокаторы в лице Казимирчика (Пугачева). Он получил провокационное задание и в течение длительного периода, никем не пресекаемый, в открытую агитировал людей в городе за свержение существующей власти. Сам факт того, что его до определенного предела никто не трогал, говорит о корнях этого события. И когда он не смог спровоцировать и привлечь на свою сторону наши русские организации (а если бы это случилось, то они были бы раздавлены), его с шумом арестовали. — Ваше мнение по вопросу возможной интеграции с Россией? В каких формах и до какой степени это возможно? — Такая интеграция просто необходима в первую очередь с экономической точки зрения. Ведь разрыв экономических связей с Россией привел к банкротству экономики Казахстана. — расскажите очень коротко о русских организациях в Казахстане? — В Казахстане имеются три основные русские организации. Это – Русская община Казахстана, славянское движение ЛАД и казачество, состоящее из нескольких региональных организаций (в центре, на севере и здесь у нас, на юге). Русская община создавалась восемь лет назад, тогда в нее записалось около 20 тыс. человек. Сегодня в каждой региональной организации порядка 400-500 активистов. У нас зарегистрировано 12
— Что реально даст русским в Казахстане введение двойного гражданства? Ведь принятие российского гражданства и сейчас особенно не затруднено.
— Двойное гражданство мы расцениваем как психологический фактор, дающий спокойствие человеку. Я, как член Совета соотечественников при Госдуме, выступил с инициативой от имени Русской общины о создании Закона о российских соотечественниках. На разработку и принятие этого закона ушло четыре года. Сегодня этот закон существует и называется “О государственной политике РФ в отношении российских соотечественников”. Осталась разработка механизма действия этого закона. Я об этом законе говорю потому, что значительная часть его касается статуса российского соотечественника. И реализация закона станет некоторой альтернативой двойному гражданству.
— Что реально даст русским в Казахстане придание русскому языку статуса государственного? Ведь он и так является государственным де-факто.
— В Законе о языках есть 23-я статья, в которой записано, что в ближайшее время все делопроизводство в Казахстане должно перейти на государственный язык. И должен быть утвержден перечень профессий (должностей?), для которых необходимо знание государственного языка. Поспешное использование этой 23-й статьи является одним из факторов, способствующих массовой миграции из Казахстана. В такой ситуации люди нетитульной нации не видят для себя перспективы, поскольку люди определенного возраста уже никогда не смогут овладеть государственным языком, так как у нас в Казахстане очень ограничена казахскоговорящая среда. Значительная часть казахов не знает казахского языка. Поэтому ввод в действие 23-й статьи является грубейшим нарушением прав человека.
— Вы публично ратовали за введение квот по национальностям при решении вопросов занятия государственных должностей. Как реально Вы видите соответствующий механизм реализации?
— Одной из заслуг президента является создание Ассамблеи народов Казахстана. При ее создании я тогда считал, что это “фиговый листок” для власти. Но такие организации созданы и в других государствах, где они практически бездействуют. И президенту, и самой ассамблее надо отдать должное, что на сегодня создался такой мощный костяк полугосударственной, полуобщественной организации, которая объединяет все национальности в Казахстане и довольно эффективно действует. Я считаю, что этот орган должен быть узаконен, а в рамках его секретариата должен быть создан комитет, который бы рассматривал все вопросы, связанные с национальной политикой (СМИ, делопроизводство, кадровая политика и т.д.). Вот этот комитет должен состоять сугубо из представителей национальных организаций, в пропорциях, соответствующих национальному составу населения Казахстана.
— По прогнозам демографов, по известным причинам численность русских в Казахстане сокращается, а казахов — увеличивается. Наступит время, когда русские в Казахстане будут причислены к нацменьшинствам. Способны ли будут русские принять такой статус и смириться с ним?
— Мы с таким статусом смириться не можем. Из Казахстана выехали те, кто проживал здесь “в первом поколении”, и те, кто имел экономическую возможность выехать. Самым “черным” годом был – 1994-й, когда из Казахстана выехало (по российским данным) более полумиллиона русских. Потом пошел спад до 60-80 тыс. человек в год. В прошлом году опять появился рост. Из оставшихся 5 млн. (а было 7 млн.) уедет, скажем, еще миллион, но четыре миллиона останется, и от них никуда не денешься. И эти 4 миллиона отнести к разряду нацменьшинств (в общей массе – 12-14 млн.) никак невозможно.
— Часть русских вынуждена жить не в России в связи с распадом СССР. Вы можете очень кратко привести сравнительный анализ отношения к русским в других странах бывшего СССР и в некоторых регионах России, где большинство компактно проживающих — не русской национальности?
— За последние годы советской власти, и особенно за годы перестройки, русофобия достигла колоссальных размеров. Русский народ просто растерялся. Самые благоприятные условия для всех наций (не только для русских) созданы в Беларуси (и я сам в этом смог убедиться). И меня поражает травля Лукашенко на международной арене. В самой России крайне неблагоприятная обстановка вокруг “русского вопроса”. Самое тяжкое положение русских, конечно, в Прибалтике. Так что, кроме Беларуси, никто в этом вопросе не продвинулся. Меня поражает отношение к русским на Украине. Это искусственно создаваемая вражда двух в полном смысле братских народов. Казахстан по своему отношению к русским находится где-то в верхней части “шкалы”.
— Не вызывает большого сомнения, что если бы Россия приняла реальные и конкретные меры по возвращению русских в Россию, то подавляющее большинство русских не раздумывая мигрировало бы в Россию. А это означает, что русские в Казахстане не чувствуют себя дома. Не следует ли именно таким образом ставить вопрос перед российским руководством, консолидировавшись с русскими из всех стран бывшего СССР?
— Я считаю, что это нереально — Россия не в состоянии сегодня принять такую огромную массу населения. Мы везде говорим, что мы, русские, живущие в Казахстане не в первом поколении, коренные, должны здесь жить. Именно здесь нам должна помочь Россия остаться нормальными людьми, не второго сорта. Россия должна принять все меры для того, чтобы устранить все существующие в Казахстане национальные перекосы в отношении к русскому населению. Она должна здесь оказать русским материальную помощь, а не создавать себе проблемы, принимая миллионы людей из зарубежья. Россия должна жестко поддерживать соотечественников, которые решили остаться за пределами России.
— Как Вы реально оцениваете сегодня возможность изучения казахского языка русскими?
— Надо создать для этого благоприятные условия, так как силой заставить изучить казахский язык просто невозможно. Мое предложение — исключить или отложить применение упомянутой 23-й статьи Закона о языках до 2030 года. А за это время создать и реализовать программу, действительно способствующую изучению казахского языка для русскоязычных граждан. Мы готовы представить такую программу при указанных выше условиях.
— Казахи в России. Как им живется и почему они не возвращаются в Казахстан? Ваше мнение.
— Мое мнение, что казахам в России живется превосходно. Как и другим нациям в РФ. И это не только мое, эмоциональное, мнение — я знаю реальное положение, которое сложилось на сегодняшний день. В России принят Закон о национально-культурных автономиях. Таких автономий только в Москве создано 11, и одна из них – казахская. По этому закону государство должно оказывать этим автономиям экономическую и социальную поддержку. Россия нашла средства для проведения Казахского съезда в рамках России.
— Какова степень консолидации русских в Казахстане?
— Степень консолидации, я должен признать, очень низкая. Отсутствие единения – это страшный грех, который русские должны преодолеть. Иначе мы растворимся в общей массе населения и никогда не будем представлять из себя нацию, заслуживающую высокого уважения.
Разное
— Ваше отношение к законопроекту “О земле”.
— Я считаю, что частная собственность на землю должна быть предельно ограничена (дачные, приусадебные участки и т.п.). Земля сельскохозяйственного назначения должна быть государственной.
— Еврейский вопрос. Существует ли он в Казахстане? И более конкретно – не случится ли так, что в конечном счете значительная часть крупного капитала в Казахстане будет принадлежать евреям-олигархам, как это произошло в России?
— Конечно, в этом плане еврейский народ надо признать самым талантливым. Я такую возможность абсолютно не отрицаю, это может случиться. Но сегодня подвижек в этом плане я не вижу. Очевидно, евреи, как и русские, чувствуют себя здесь неуютно.
— Ваше отношение к чеченской войне в России. На чьей вы стороне? И еще – не является ли Казахстан сегодня “домом отдыха” и “восстановительным центром” для чеченских боевиков?
— Всякая война – это страшная беда. Но в этом случае сегодняшние действия федеральных властей считаю совершенно справедливыми. Мое отношение к первой чеченской войне 1994 года, конечно, отрицательное. Но после достигнутых мирных соглашений чеченцы не сумели создать нормальное государство и, по сути, ввели рабовладельческий строй. Это страшное явление в современной истории человечества. И это привело к неизбежным новым военным столкновениям. Что касается второй части вопроса, то такие лагеря, вероятно, на территории Казахстана существуют. Такие же лагеря существуют в Азербайджане, Таджикистане, Грузии.
— Как Вы относитесь к политическим движениям в России? Национал-патриоты, коммунисты, СПС, “Яблоко”, ЛДПР Жириновского, Партия власти?
— Мне наиболее близки национал-патриоты и коммунисты России. Я не согласен с обвинениями в адрес Зюганова в прошлых грехах КПСС. Современная Компартия России не имеет никакого отношения к КПСС. В ее рядах очень много достойных людей. Меня удивляет, почему Путин не использует такого выдающегося экономиста, как Глазьев. Он хоть и не коммунист, но у него великолепная программа, сочетающая все лучшее, что было при советской власти, с рыночными механизмами. Это конкретная программа, в отличие от аморфных программ СПС, “Яблока” и т.д.
— Кто из российских политиков ближе всего Вам по идеологическим убеждениям?
— Я уже называл Зюганова, Глазьева. Я разделяю взгляды Тихонова Георгия Ивановича из Госдумы. Где-то мне близка справедливость режиссера Говорухина. На словах лучший защитник русских — это Жириновский, но говорит он одно, а делает совершенно другое. Я отношусь положительно к Баркашову, у него высокоорганизованное объединение, ничего плохого они не сделали. У Лимонова больше экстремистски настроенное движение. Они отстаивают не только русские интересы, это – национал-большевики, а к большевизму я отношусь с большой осторожностью.
О себе
— Расскажите немного о себе. Откуда Вы родом? Откуда родом Ваши родители, дедушки, бабушки? Чем Вы занимались и занимаетесь в настоящее время? — Я казахстанец, родился в городе Петропавловске. Отец мой — из крестьянской среды, родом из Орловской губернии, еще в молодости приехал в Казахстан. Мать родом оттуда же. Я уже почти что во втором поколении, мои дети — в третьем поколении, а внуки — уже в четвертом, коренные жители Казахстана. Закончил я Ленинградский институт железнодорожного транспорта и почти 30 лет проработал на казахской железной дороге. Работал на многих региональных ее предприятиях (Гурьев, Чимкент, Уральск, Алма-Ата). Из них почти 20 лет был в должности главного инженера. Сегодня я – управляющий крестьянским хозяйством. У нас маленький коллектив, всего 10 человек. — Верите ли Вы в Бога в широком смысле слова? — С горечью осознаю, что я воспитывался на атеизме. Сегодня я иду к Богу. Православие – это основа, костяк русского народа, русской культуры. — Как бы Вы очень кратко сформулировали свое политическое кредо? — Словами Александра Невского: “Не в силе Бог, а в Правде”. — В нашем “советском прошлом” Вы видите только плохое? Или было что-то и хорошее? Что же именно? — В советском прошлом я вижу очень много хорошего. Пожалуй, даже больше, чем плохого. Я считаю, что перестройка должна была пойти по варианту, близкому к китайскому. Нужно было прежде всего дать возможность людям проявить частную инициативу, а все остальное оставить как есть. Сферу производства товаров народного потребления и услуг надо было отдать в частные руки, а
— Какие у Вас лично увлечения, культурные предпочтения?
— Я стараюсь сегодня заниматься изучением истории, нашего прошлого. Что касается моего хобби, то я большой любитель горных лыж. Я катаюсь уже 18 лет.
— Назовите трех политиков, которых вы сочли бы для себя идеалом. Первый – в Казахстане, второй – в России, третий – любой.
— В России – это Петр Столыпин. В Казахстане – хан Абул-Хаир, которого казахстанские историки постарались забыть. А стараются его забыть потому, что он был инициатором вхождения казахов в состав России. На Западе я считаю выдающимся деятелем Черчилля.
— Это был последний вопрос. Хотите ли Вы что-нибудь добавить к сказанному?
— Я хотел бы прокомментировать тот факт, что сегодня мы должны были проводить это мероприятие в Казахстанском пресс-клубе, а проводим его у вас в редакции. И кто-то запретил проведение этой акции в пресс-клубе. Горько, когда какой-то чиновник имеет право разрешить мне говорить или запретить. Я глубоко убежден, что этот чиновник негосударственный, поскольку государственные чиновники сегодня начинают поворачиваться к нам лицом, предоставляя возможность говорить, предоставляя трибуну в СМИ. Мы говорим корректно, но мы говорим правду. И это все начинают понимать. А тот человек, очевидно, русофоб. Услышал слово “русская община” — и запретил проведение мероприятия. Это очень горькое явление.
Беседовал Юрий Мизинов,
в редакции газеты, 29 мая 2000 г.