Вот и встретились два одиночества…

Масанов: Я готов защищать государство, но не режим. Это принципиально важная позиция.

Алиев: Что вы подразумеваете под режимом? У нас президент легитимно избранный.

Масанов: Нелегитимно избран…

Алиев: Это только ваша точка зрения.

Масанов: Вы говорили, что у нас либеральная экономика, что, на ваш взгляд, исключает наличие авторитарного режима у нас в стране. Давайте же посмотрим, насколько либеральна наша экономика. Для меня принципиально важно в развитии либеральной экономики — четкий ритм реформ. У нас ритм реформ был утрачен в 1998 году, и фактически после этого, кроме легализации теневых доходов, реформ в экономической сфере нет. У нас средний класс не сформировался. В моем представлении средний класс — это люди, которые зарабатывают приличные деньги и способны себя кормить и плюс к этому у них есть дополнительные ресурсы, которые они вкладывают в банк и финансируют всю экономику нашей страны.

Алиев: Да, для государства важно, чтобы не было такого большого разрыва между богатыми и бедными. Если у нас есть богатые люди, то они должны нести большую нагрузку — значит, парламент, правительство должны инициировать введение акцизов, чтобы они отчисляли за возможность роскошно жить…

Масанов: Я с вами полностью согласен. Но реальность у нас иная! Посмотрите, доходы в сфере нефтяной промышленности практически не облагаются никакими налогами. Они не платят процентов со своего дохода.

Алиев: Я согласен, что на первых порах нашей независимости заключались кабальные для республики контракты с крупными нефтяными компаниями. Да, были гарантии на определенный срок, да, мы дали эту возможность. Но сейчас это все пересматривается…

Масанов: Пока бюджет от этого ничего не получил…

Алиев: Почему не получил? На нефтяные деньги был создан нефтяной фонд, который находится под контролем главы государства и председателя Нацбанка.

Масанов: А я считаю, что контроль должен быть со стороны парламента, в первую очередь — представителей общества.

Алиев: Вы хотите построить западную модель. Западная модель, с западными мерками демократии в полном объеме реализована в Казахстане не будет — нужно, чтобы сменилось несколько поколений, чтобы прийти к пониманию западных ценностей.

Масанов: Почему вы так думаете?

Алиев: Потому что мы азиаты! Для нас семья, клановость подчас превыше всего. Либеральные ценности надо приветствовать, к ним надо стремиться, но ходить-то нужно по земле, а не витать в облаках… Ни в одной азиатской стране полной демократии не было и в ближайшее время не будет.

Масанов: Для начала надо предоставить всем равные возможности.

Алиев: Я согласен с этим. Можно обсудить, чтобы через бюджет закладывалось финансирование политических партий, действующих в рамках Конституции. А наша оппозиция ходит с котомкой по разным фондам и посольствам и побирается! Мне это неприятно. В России вариант поддержки оппозиции через бюджет сейчас обсуждается. Это нормально, когда в парламенте ломаются копья, все обсуждается. Почему мы должны бояться митингов? Почему мы должны допускать, чтобы разгоняли пенсионеров, — это нонсенс. Почему власти этого боятся? Это же нормально — обсуждать, спорить. А у нас начинают говорить о дестабилизации…

Масанов: Я согласен с этим. Но вопрос в том, чтобы само общество имело возможность легитимно финансировать политические партии. А у нас что? Если бизнесмен попытается финансировать ту же РНПК, то его просто раздавят…

Алиев: Почему бизнесмены должны финансировать РНПК?

Масанов: По зову сердца, например.

Алиев: Тогда надо официально, чтобы это регистрировалось, — и пожалуйста…

Масанов: Но у нас таких бизнесменов просто уничтожат.

Алиев: С чего вы взяли? Кого уничтожат? У нас что, есть политический сыск, политические заключенные, есть пытки, эскадроны смерти при спецслужбах? Другой вопрос, что у нас часто не работают законы…

Масанов: Почему не работают законы?

Алиев: Потому что их не исполняют… Я согласен, что есть проблемы. Надо идти в суд, хотя и там есть проблемы. Но, может быть, вскоре мы будем избирать судей, и тогда это разрешится.

Масанов: Когда?

Алиев: Наступит это время. Вот, например, с выездной визой уже разобрались? И с судами — точно так же… Мне, например, неприятно, когда люди пишут на самый верх, вот, мол, только вы можете решить мой вопрос. Человек пишет, вместо того чтобы пойти в суд.

Масанов: Но ведь в судах взятка на взятке.

Алиев: Не надо так обобщать.

Масанов: Когда вы зажимаете политический кулак, вы должны разжать экономический. Я считаю, что можно было бы гораздо более рационально использовать наши ресурсы.

Алиев: Задним числом легко об этом говорить!

Масанов: Но мы и раньше предлагали эти вещи. А нас игнорировали и отодвигали.

Алиев: В этом, возможно, была ошибка. Да, я согласен, что, возможно, не привлекали широкую общественность к тем проблемам, которые стояли перед нами. Вы согласитесь, что до сих пор партийно-советская номенклатура у нас есть и работает.

Масанов: При наших ресурсах, при рациональной политике жизненный уровень населения в Казахстане мог бы быть качественно иным. Были упущены большие возможности.

Алиев: Мы по реформам обгоняем всех в СНГ, и Россию в том числе. И мы придем к процветанию. Мы первыми провели реформу в пенсионной сфере, в коммунальной… Время, только время может рассудить нас. С внутренними проблемами мы сами справимся. Наша задача — сплотиться для защиты территориальной целостности, вне зависимости, нравится или нет это правительство. Так вот, сейчас надо делать все, чтобы быть готовыми к проявлениям терроризма. Не надо думать, что от нас это все далеко. Вспомните, что террористы из СУАР устроили в Алматы. Эта же группа готовилась к захвату воздушного судна. Я официально могу заявить, что у них были планы захвата заложника — одного из высокопоставленных чиновников — руководителей страны. Все угнанные у нас машины направляются в Ош, в Таджикистан в обмен на наркотики. Мы знаем базы, которые производят на промышленной основе героин. Но мы самостоятельно не можем подавить источник. Ни санкции ООН, ни резолюции Совета Безопасности не исполняются… Вот вы говорите, что нужен контроль за теневыми капиталами…

Масанов: Я имею в виду наш экспорт в офшорные зоны. Это ли не теневые капиталы, причем в крупных размерах?

Алиев: Всегда были интриги. Большие деньги, лобби и т.д. За каждым решением стоят большие деньги. Надо оградить экономику, чтобы государство поменьше вмешивалось. Чтобы занималось тремя-четырьмя функциями: налоговое регулирование, таможенно-тарифная политика, демонополизация и поддержка малого бизнеса. Лицензирование. Контроль за законностью. Если не нравится — иди в суд и подавай иск на правительство.

Масанов: Для этого нужен независимый нормальный суд. Судей кто назначает? Президент либо судебный совет.

Алиев: Это временно. Акимы же сельские пошли на выборы! И судей также будут выбирать.

Масанов: Вот с сельской местностью торопимся. В сельской местности, где трайбализм, будут большие проблемы. А мы хотим выборы в городах.

Алиев: Вам хочется, чтобы все было по-вашему. Победите в парламентских выборах — пожалуйста, делайте…

Масанов: Для этого нужны честные выборы.

Алиев: Выборы и так честные…

Масанов: Я с этим не согласен. Зачем надо было дважды разгонять парламент?

Масанов: Я бойкотировал выборы.

Алиев: Вот видите, вы не хотите в парламент. И чуть чего — сразу в оппозицию.

Масанов: Ну, я-то в оппозиции давно.

Алиев: Я имею в виду не лично вас. Я знаю, что вас волнует будущее страны не меньше, чем меня… Но есть такие, которых чуть оторвали от корыта, так они сразу поползли на четвереньках в оппозицию.

Масанов: Я был страшно возмущен, когда наш футбол вошел в Азиатскую федерацию. Когда были предприняты действия по переводу нашей федерации в Европейскую федерацию, я это приветствовал. Я считаю, это рациональное решение.

Алиев: 99 процентов болельщиков и делегатов футбольного союза тоже были за это и поставили такую задачу. А мы, как общественные функционеры, отрабатываем это поручение, что было записано в решениях чрезвычайного съезда. Это же не одному мне в голову пришло — перейти в УЕФА.

Масанов: Если к нам будут приезжать западные клубы — это просто фантастика! В Лигу чемпионов мы, конечно, не попадем, но хоть хороший футбол увидим. Но что нужно сделать, чтобы у нас появился свой приличный футбол?

Алиев: Надо, чтобы бизнес пришел в футбол. Чтобы там не было номенклатурно-государственного управления. Чтобы были профессиональные футболисты, которые зарабатывают хорошие деньги — тысячу, две долларов, а то и больше. Нужен выход на европейский рынок футболистов, чтобы деньги пришли, чтобы спонсоров подтянуть. Для всех это выгодно. Одна трансляция — миллион долларов! И сейчас у нас обсуждается вопрос — сможем ли мы поставить матч в удобное для европейцев время, чтобы у них там были сборы от рекламы. И никакими директивами сверху это не решается.

Масанов: Мне кажется, что нужна госпрограмма по развитию детско-юношеского футбола. Я бы ввел обязательный урок футбола в школах. Ведь это не требует больших вложений.

Алиев: Это самый лучший вариант — поддерживать футбол бюджетными средствами. Мы объясняем сейчас бизнесменам, что для футбола нужны деньги. Вот областные акимы курируют футбольные клубы, и пусть за ними остается блокирующий пакет акций — 34%, а остальное пусть вкладывают бизнесмены — выращивайте детей, вкладывайте. Почему мы говорим — не больше пяти легионеров на каждую команду? Для того, чтобы был протекционизм. Да, мы проводим протекционистскую политику. Защищаем наших казахстанских футболистов, чтобы деньги от трансфертов ушли в те же детско-юношеские спортивные школы.

Масанов: Планируются ли какие-либо изменения в структуре чемпионата, организации чемпионата?

Алиев: Конечно. Мы перенимаем опыт России, прибалтов, где уже многое было апробировано. Латвия — маленькая страна, а дает 10-12 игроков в европейские клубы.

Масанов: Может быть, наш чемпионат стоит разделить на три региональные зоны?

Алиев: Мы сейчас пробуем разделить на две лиги. Для состязательности должно быть несколько этапов. В этом году очень состязательный был турнир. Каждый матч. Из 17 команд останется только 12. Договорных матчей уже быть не может.

Масанов: Какой у футболистов средний уровень зарплаты?

Алиев: В среднем около тысячи долларов в месяц.

Масанов: Не много.

Алиев: А они и на эту тысячу долларов не играют.

Масанов: В масштабе Азии — это неплохие деньги. Но мы же идем в Европу, должен быть другой уровень.

Алиев: Дайте нам время, десять лет, чтобы мы создали нормальный профессиональный футбол. К тому времени мы откроем свой футбольный рынок. В любом деле мы не должны свои рынки отдавать иностранцам. Никто сюда не пришел с деньгами, никто не хочет инвестировать, все хотят сырье. Никто не хочет вкладывать сюда деньги реальные. Только в нефтегазовый сектор… А остальные — только доработать нашу советскую технологию, забрать сырье и уйти.

Масанов: А наши стадионы готовы к европейским матчам? Или только стадион в Алматы?

Алиев: Вот это говорит о том, что Масанов не ездит по стране, не смотрит, не посещает казахстанских городов. Съездите в этом году в Астану, посмотрите, какой там стадион сделали. Искусственное поле, с отоплением, с капельным орошением. В Атырау новое поле, в Костанае готовится, в Караганде.

Масанов: На важные матчи будете приглашать судить иностранцев?

Алиев: Я не думаю, что это правильно, это недоверие к своим гражданам.

Масанов: В политике, значит, нельзя доверять своим гражданам, а в футболе можно?

Алиев: И в политике тоже надо больше доверять. Как это говорится — они сукины дети, но они наши сукины дети.

Масанов: Хочется, чтобы побыстрее у нас появился хороший футбол… Хочется, чтобы “Кайрат” играл с “Реалом”.

Алиев: Это делается. “Реал” (Мадрид) следующей весной приедет в Казахстан и сыграет товарищеский матч с “Кайратом”.

Масанов: Есть какое-то материальное стимулирование со стороны государства командам, выигравшим Кубок, или лучшим игрокам сезона?

Алиев: Государство вообще не вмешивается в дела федерации. Не финансирует и не вмешивается. Вот мы же говорим с вами, что государство не должно вмешиваться в дела бизнеса и общественных организаций.

Масанов: А когда подвижки у нас серьезные будут?

Алиев: Дайте мне четыре года, и вы увидите результат. Через четыре года объединенный бюджет клубов будет минимум 100 миллионов долларов. И около футбола будет бизнес большой. Будут новые стадионы в каждой области. С соревнований будут сниматься клубы, не соответствующие уровню, если стадион не будет отвечать требованиям ФИФА.

Масанов: А когда мы попадем хотя бы в групповые игры Лиги чемпионов?

Алиев: Через четыре года, если Бог даст, к нам приедут иностранные клубы и тут будет групповой турнир проводиться….

Масанов: Через четыре года?

Алиев: Да.

Масанов: Когда наша сборная пробьется в отборочные игры чемпионата мира или Европы?

Алиев: Это более сложный вопрос.

Масанов: В части развития детско-юношеских школ что-то будет предприниматься?

Алиев: Пока мало. Бюджет ограничен. Мы дали задание клубам, чтобы с десятилетнего возраста уже сейчас был сдан паспорт на каждого игрока. Потому что по условиям ФИФА, УЕФА трансферты начинаются с 18-летнего возраста. Потому что готовим бесплатно молодых футболистов, а потом их забирают другие клубы. Моя задача — создать рыночные условия в футбольном союзе.

Масанов: Вы уверены, что это даст плоды?

Алиев: Я в этом убежден.

Масанов: Но в разных странах этот рынок имеет разные очертания.

Алиев: С учетом той либеральной экономики, которая у нас есть, мы это сделаем.

“Время” (20 сентября 2001 года)