Наша справка. Ерлану Карину 27 лет. Он – кандидат политических наук. Директор Международного института современной политики, ранее возглавлял Центральноазиатское агентство политических исследований. Недавно избран первым заместителем председателя партии “Асар”. Женат, имеет двоих детей.
***
— Ерлан, большинство аналитиков говорят о том, что нынешняя осень несколько повторяет события ноября 2001 года. В качестве аргументации справедливости этого тезиса приводятся факты создания партии “Асар”, лидером которой является Дарига Назарбаева, и появления в Демократической партии Казахстана “Ак жол” таких фигур, как Алтынбек Сарсенбаев и Тулеген Жукеев. Как Вы расцениваете подобного рода оценки?
— Я знаком с версиями и гипотезами политиков и экспертов относительно событий, которые развиваются нынешней осенью. Было высказано много мнений по этому поводу, и большинство экспертов склоняется к тому, чтобы провести аналогии с осенью 2001 года. Но я бы не стал проводить такие прямые параллели с теми событиями. Во-первых, всегда предпочитаю не искать аналогии как таковые, потому что любые события все же отличаются друг от друга. Ситуация нынешней осенью совершенно другая, чем в 2001 году. Изменились как и состав, так и количество игроков. А самое главное отличие заключается в том, что конфликт, который произошел внутри элиты осенью 2001 года, протекал и развивался в латентной форме; и лишь в определенный момент мы все стали как бы свидетелями завершившейся борьбы, то есть оценивали события постфактум. Вследствие этого мы могли только затем строить предположения, просчитывать какие-то ситуации, очки, гадать, кто что выиграл, а кто потерял. Но мы не были свидетелями того, что развивалось внутри, и потому не знаем точно, что послужило глубинной причиной тех конфликтов.
Сейчас же ситуация в корне отличается тем, что основные участники тех событий пытаются приобрести статус публичных политиков и благодаря этому у нас появляется возможность отслеживать их действия. В этом и есть главное отличие. Думаю, что в этом заключен определенный позитив, поскольку сейчас те или иные политические группировки, устав действовать за кулисами, стараются легализоваться, приобретя общественный статус. И это делает политический процесс более открытым, во всяком случае, у нас появилась теперь возможность отслеживать действия, анализировать, кто к чему стремится, что пытается приобрести, у кого какие интересы и какие альянсы на этой почве возникают. Налицо существенное отличие нынешних событий от той осени.
— Иными словами, создание партии “Асар” есть не что иное, как стремление Дариги Назарбаевой легитимизировать себя как публичного политика?
— Когда в сентябре было озвучено ее заявление о создании политической партии, я еще тогда сказал о том, что это заявление следует рассматривать, помимо желания создать партию, еще и как попытку легитимизировать себя как публичного политика. Она и раньше была политиком, но де-факто, а теперь и де-юре. Я считаю, это нормально, если дочь президента страны создает партию и стремится заявить себя как публичного политика. То же самое, кстати, и Алтынбек Сарсенбаев. Мне кажется, что ситуация, связанная с его уходом с дипломатической работы, относится к этому же случаю.
— Однако в случае с Алтынбеком Сарсенбаевым есть и другие версии. Многие аналитики считают, что г-н Сарсенбаев призван умерить пыл Алихана Байменова и Булата Абилова, которые почувствовали вкус публичной политики за прошедший год и уже позиционируют себя как лидеры оппозиции, пусть умеренной, но оппозиции?
— Мне, конечно, сложно угадать, какие задачи стояли перед “Ак жолом” в самом начале создания, а какие задачи стоят сейчас. Тактические задачи, очевидно, меняются и подвергаются каким-то изменениям. Еще более трудно мне утверждать, что Алтынбек Сарсенбаев “направлен” или не “направлен” в качестве смотрящего. Он достаточно сильный, самостоятельный политик, и вряд ли ему пойдет такой статус.
— Он бы не согласился?
— Не то, чтобы не согласился, но вряд ли ему бы предложили такую роль. Все-таки с его опытом, умением выстраивать те или иные политические конструкции, он мог бы взять на себя более глобальные проекты. “Ак жол” же локальный политический проект, исходя из наличия тех или иных политических партий и движений в стране. С учетом опыта экс-посла вряд ли бы ему предлагали такую роль “контролера”. И вряд ли бы он согласился. Я думаю, что существуют определенного рода идеологические мотивации, которые подвигли его на такой шаг. Это могут быть убеждения самого Алтынбека Сарсенбаева, четко обозначенная идеология “Ак жола” или еще что-то. Все эти версии возникают потому, что у нас многие увлекаются конспирологическими теориями и зачастую во всем видят элемент заговора, якобы где-то кто-то сидит и что-то изобретает. Не скрою, что мы сами склонны усматривать везде чью-то руку, которая пытается манипулировать чем-то и т.д. Да, лет шесть-семь назад в Казахстане можно было усматривать определенную заданность, чью-то волю в развитии каких-то политических событий. Сегодня, как мне кажется, трудно говорить, что политический процесс в Казахстане полностью регламентируется.
— Многие политологи скептически относятся к устремлениям Дариги Назарбаевой стать публичным политиком. К слову, в этом есть определенная ее вина. Только за последние два года госпожа Назарбаева явила себя как бизнес-вумен, оперная дива, бабушка, наконец. И поэтому не все всерьез воспринимают ее как политика. Насколько, по-Вашему мнению, реально воплощение Дариги Назарбаевой в образе политика или шаги по созданию партии лишь маневры перед парламентскими выборами?
— Я не совсем с вами согласен. Во-первых, нет четких параметров, по которым можно было бы оценивать уровень зрелости политика. Во-вторых, политиками могут считаться те, кто реально влияет на процесс принятия политических решений или оказывает воздействие на процесс формирования общественного мнения. То, что Дарига Назарбаева имеет влияние и на первое, и на второе, вряд ли кто-либо будет спорить.
Тем более, сейчас, когда она стала лидером партии, ее возможности воздействовать на политическую ситуацию в стране возросли в несколько раз. В-третьих, публичным политиком могут считаться те, кто способен определять “повестку дня” в обществе. Дариге Назарбаевой это тоже удается, судя по тому, как каждый раз ее заявления становятся предметом обсуждения в СМИ, и не только в казахстанских. А то, что она долгое время позиционировала себя как медиа-менеджер или еще в каком-либо ином статусе, это уже другой вопрос. А те, кто не всерьез воспринимали ее в свое время, как политика, как раз сегодня находятся в растерянности. И проблема заключается не в том, как правильно или неправильно она себя позиционировала, а в том, что ее все это время недооценивали. Этот момент играет ей сейчас на пользу, ведь лучше всего недооценить, чем переоценить возможности того или иного политика, ведь благодаря тому, что ее не воспринимали всерьез, она сумела не израсходовать свой запас политических ресурсов.
— Да, но до настоящего времени Дарига Назарбаева четко не обозначила приоритеты своей партии…
— Есть определенные причины тому. Во-первых, партия не зарегистрирована, и это самая серьезная причина, из-за чего эти приоритеты не озвучены. А во-вторых, идет определение позиций по тем вопросам, которые существуют в обществе. Происходит корректировка программных установок в соответствии с теми заявлениями, которые прозвучали от имени ее лидера, программа сопоставляется с реальным ожиданием населения. И я думаю, что где-то на первом съезде после регистрации мы сможем четко обозначить идеологическую ориентацию и тактику партии. Так что не надо в последних заявлениях видеть какую-то линию и делать из них выводы. Позиция партии будет формироваться и указываться с течением времени. Это нормальный процесс.
— Есть некоторые противоречия в высказываниях Дариги Нурсултановны, которые вызывают сомнение у многих наблюдателей. Так, до недавнего времени она утверждала, что Сергей Дуванов оклеветал ее семью, а теперь из последнего интервью “Известиям” выясняется, что председатель совета директоров агентства “Хабар” готова принять его на работу…
— Я не думаю, что существуют противоречия между последними высказываниями и теми, что были раньше. Насколько помню (просто тогда я еще не был ее советником), в первых заявлениях она критически высказывалась о деятельности самого Сергея Дуванова, в частности, о публикациях относительно “Казахгейта”. А в последнем интервью она оценивала не собственно его статьи и заметки, а судебное дело Дуванова. Это большая разница.
— Но в таком случае это расходится со словами президента страны, который в прошлом году заявил, что Дуванов виновен…
— Я не думаю, что есть большое расхождение. Она всего лишь выразила сомнение, и оно заключается в том, что защитой чести и достоинства президента страны должны заниматься не КНБ и МВД, а пропрезидентские партии. Честь и достоинство президента обязаны, наверное, отстаивать определенные политические организации, которые, кстати, ставят своей целью защиту политики президента страны. Именно в этом плане Дарига Нурсултановна и высказалась. А я бы советовал не торопиться с оценкой последнего интервью.
— Ерлан, многих журналистов и политиков поразило то, что Вы не только вступили в партию “Асар”, но и стали первым заместителем Дариги Назарбаевой. Скажите, что Вас, политолога, толкнуло на этот шаг? Все же дело политолога – заниматься наукой, давать прогнозы, анализировать происходящее и давать оценки…
— Мне уже приходилось отвечать на вопрос в печати, почему я в этой партии и занимаюсь ее продвижением. Поскольку сам занимался анализом и оценкой деятельности других политиков, то с бухты-барахты решение заняться публичной политикой мной не принималось. Если я принял такое решение, то для такого поступка были определенные мотивы. Я не стану расшифровывать детали, лучше оставлю заниматься этим другим политологам, экспертам. Думаю, у меня еще наступит время рассказать, какие именно конкретно мотивы подвигли меня сделать такой шаг. А сейчас ограничусь следующим объяснением. Во-первых, как политолог, до недавнего времени я оценивал и анализировал действия других политиков. Выявлял какие-то ошибки, определял какие-то оптимальные варианты в их поведении, которые можно было бы использовать на практике. Во-вторых, оставаться политологом больше тоже не смог, хотя, конечно, предпочтительно находиться над всем, сохранять такой статус отстраненного эксперта, оценивать события со стороны.
— Гораздо интереснее самому участвовать в событиях, находиться в их эпицентре?
— Нет, не столько участвовать, сколько наблюдать. Я все-таки больше наблюдатель, чем реальный участник. Хотя я принимаю участие в деятельности партии, исходя из симпатий к каким-то положениям партии. Но для меня это — грандиозный эксперимент, когда появляется возможность проверить свои какие-то наработки, набраться опыта, но не возможность влиять на ситуацию, я же все-таки не политтехнолог и никогда им не был. Скорее всего, я сопоставляю все то, о чем я думал, что наблюдал и анализировал, с тем, что реально вижу. В Казахстане существует несколько проблем в политической плоскости. У нас имеются поле виртуальной политики и поле реальной политики. И основная масса людей, даже та, что находится в сфере публичной политики, все-таки действует в поле виртуальной политики. Реальное поле политики ограниченное, узкое. В нем участвует определенное число людей, используется еще более малое количество механизмов, инструментов и т.д. Поле же виртуальной политики настолько расширяется, что уже трудно отделить, где миф, а где политическое событие. Иногда меня спрашивают, а как вы прокомментируете то или иное сообщение, появившееся в средствах массовой информации? И не всегда возможно ответить, потому что теряешься в догадках: сообщенная информация – общественное мнение или очередной политический слух. Большинство политологов сталкивается именно с такой проблемой, потому что мы находимся в пространстве виртуальной политики. Более того, мы сами вырабатываем новые мифы, которые со временем начинают усложнять понимание того, что происходит. Необходимо сокращать дистанцию между виртуальной политикой и реальной, чтобы самим понять, а что в действительности происходит. Мне, например, очень сложно было бы составить представление о ситуации, если бы за мной сохранился прежний статус. Сейчас у меня появилась возможность сопоставлять события изнутри, то есть быть более точным в прогнозах, оценках, а, следовательно, говорить реально ли событие или виртуально.
Я вижу определенную пользу в том, что непосредственно участвую в деятельности партии “Асар”. Дело в том, что у меня никогда не было стереотипов и в равной степени мне интересны оппозиционные политики и провластные. То, что я сейчас нахожусь в “Асаре”, не означает, что я каким-то образом поменял свои представления. Наоборот, мне кажется, что лидер партии (а значит, и партия в целом) пытается наладить какие-то диалоги между основными политическими силами, партиями. Будучи экспертом, надеюсь, что смогу больше способствовать такому диалогу, ведь в каждой партии есть мои коллеги. А когда эксперты идут на диалог, появляется надежда на то, что в таком диалоге вскоре примут участие и лидеры партий, и тогда мы сможем повлиять на реальный политический процесс. Это и есть причина того, что я согласился на должность первого заместителя. Я мог бы, конечно, оставаться, как и раньше, своего рода “тайным советником”, и сидеть что-то советовать, но со временем понимаешь: одно дело рекомендовать, а другое дело — способствовать тому, что эти рекомендации реализуются. И это сейчас важнее, чем просто забота о собственной репутации или имидже.
— Ерлан, давайте разберемся еще с одним утверждением политологов. Многие из них говорят, что с приходом Дариги Назарбаевой в публичную политику четко определились группировки в бизнес-сообществе страны. На одной стороне – Дарига Назарбаева с мужем, на другой — все остальные. Так ли это?
— Бизнес-сообщество никогда не было единым и цельным. Там тоже существует система распределения ролевых функций. В Центральноазиатском агентстве политических исследований был проект по изучению бизнес-элиты. Проведенные нами исследования показали, что самостоятельного бизнес-сообщества нет. У нас бизнес и власть неотделимы друг от друга. Бизнес всегда находился во власти, а власть всегда стояла над бизнесом, контролируя его. И я не думаю, что с приходом Дариги Назарбаевой в большую политику бизнес-сообщество стало раскалываться. На самом деле все линии разлома давно определены. Просто они сейчас более четко вычерчены. Кстати, из этого можно вывести еще одно отличие событий этого года от осени 2001 года. В 2001 году данные линии нечетко просматривались, существовала сложная конфигурация политической элиты. Да, она и тогда не была едина, но полюса не были четко обозначены. А сейчас они реально проявились. Важность нынешнего политического периода в том, что он показывает нынешнюю линию разлома в политической элите и бизнес-элите, соответственно. Но я бы не стал разделять бизнес и политическую элиту. О реальном прогрессе можно будет сказать, когда у нас появится самодостаточная и самостоятельная бизнес-элита. Мы к этому идем, вопрос только в том, как скоро достигнем этого состояния. А пока бизнес-сообщество находится в зависимом состоянии по отношению к номенклатурной элите.
— Слухи о передаче власти по российскому варианту или азербайджанскому, появление партии “Асар” связаны именно с этим – обозначением полюсов?
— Скорее всего, нет. Если вы помните, в 2000 году я оказался одним из немногих, кто говорил о передаче власти в Казахстане, а наше агентство даже подготовило проект по этому поводу. Но сегодня могу четко сказать, как политолог и человек, реально участвующий в публичной политике, что нельзя рассматривать все, что происходит в Казахстане, как череду событий, направленных на передачу власти. Возможно, такие варианты рассматривались; может быть, такие сценарии готовились. Есть предположения, что сроки оттянули, поскольку ситуация в стране стала другой, чем раньше. Но повторение российского или азербайджанского вариантов власти у нас вряд ли возможно. Сомневаюсь, что в Казахстане будет предпринята попытка передачи власти по династическому варианту. Это никому не нужно.
Сейчас самый главный вопрос – совершенствование механизмов представительства социальных и политических интересов, обеспечение равновесия политической системы, ее способности адекватно и своевременно реагировать на новые требования общества.
— Вы говорите о реформировании политической системы. Означает ли это, что президент и власти в целом готовы к изменению Конституции?
— При достаточно грамотной аргументации возможно обсуждение любого вопроса. Если сегодня лидеры политических организаций сумеют договориться как по вопросам тактики, так и по предполагаемым изменениям, то глава государства, возможно, тоже будет готов к их обсуждению. Определенного рода подвижки в этом направлении уже имеются, позиции по ключевым вопросам начинают сближаться как у оппозиции, так и пропрезидентских партий, например, по выборному законодательству. Надо только грамотно выстраивать общую тактику. Например, если партии будут ставить вопрос об изменениях в Основной закон, то, конечно, такие требования сразу же будут отвергнуты даже без предварительного обсуждения. Надо, все-таки, понимать, какая бы ни была власть, она в любом случае будет заботиться о том, чтобы не создавать прецедента каких-либо радикальных изменений, неважно какой сферы общественной жизни они бы ни касались. Поэтому политические партии, участвующие в дискуссиях о дальнейших путях реформирования политической системы, должны смягчить свою позицию и ставить вопрос о внесениях некоторых поправок. Согласитесь, что тактически такой ход был бы правилен.
— Иными словами, дело во времени…
— Да. Но ситуация может измениться накануне выборов, если мы не сумеем договориться по формату самих выборов.
— Значит, изменение выборного законодательства – отправная точка для диалога?..
— По идее, да. Хотя диалоговый процесс можно развивать также вокруг других тем. Сначала должен быть выработан, выстроен механизм диалога на горизонтальном уровне, потом можно продолжать диалог по вертикали, благо, есть модель, от которой можно отталкиваться, я имею в виду ПДС. Поэтому мы и выдвинули идею развития диалога на горизонтальном уровне в формате политических консультаций, с тем, чтобы политические партии приходили на ПДС с уже согласованными позициями и готовыми решениями.
— Ерлан, в обществе далеко неоднозначно было воспринято появление “Асара” на политической арене. Политики в большинстве своем скептически относятся к этому объединению, но один из сопредседателей партии “Ак жол” Булат Абилов считает, что появление новой партии и Дариги Назарбаевой в качестве ее лидера и публичного политика может только приветствоваться, ибо, позиционируя себя как публичного политика, Дарига Назарбаева должна говорить о тех же проблемах, которые поднимают другие политики. Как Вы относитесь ко всем этим утверждениям?
— То, что Булат Абилов выступил с одобрением новой партии, показывает его понимание ситуации в стране. На мой взгляд, это и есть реальная политика, когда политики демонстрирует свою готовность к диалогу, к поиску оптимальных механизмов согласования позиции и интересов. В конце концов, надо определяться, чего же мы хотим: или мы продолжаем бесконечную возню “под столом”, “под ковром”, или мы все выходим на открытое поле. Кроме того, помимо “Асара” и Дариги Назарбаевой, имеются иные политические группы, которые тоже пока не институционализировались. Их наличие серьезно затрудняет деятельность легитимных политических партий, поскольку все действия переносятся в сферу закулисной борьбы, а это возвращение к старому, чего не должно быть на современном этапе. И насколько знаю, все другие политические партии, в том числе оппозиционные, начали корректировать свое отношение к “Асару”. Самое главное — признать друг друга в качестве партнера для диалога. У нас до этого все инициативы проваливались потому, что никто не хотел признавать в противоположной стороне партнера. Власть не признавала оппозицию в качестве партнера, и та не хотела признавать власть.