Это последнее интервью из серии “учредительный съезд партии ДВК”.
Как известно, последним блюдом на любом обеде является десерт. Ермухамета Ертысбаева, насколько бы он ни был сладко- или красноречив, таковым “блюдом” на информационном “дастархане” назвать трудно. Особенно – применительно к радикальной оппозиции.
Тогда почему же именно его интервью завершает эту серию? Ларчик открывается просто – хронометраж его “кулуарного” интервью составил аж 42 минуты с секундным хвостиком! Ваш покорный слуга долгое время просто не мог заставить себя приступить к столь титаническому труду по его расшифровке…
Поскольку это было даже не интервью, а своеобразная импровизированная пресс-конференция советника президента РК (правда, с подачи журналистов, пришедших на съезд, а не с его личной), то я вначале хотел опубликовать ответы ЕЕ только на мои вопросы. Но, прослушав всю запись, понял, что делать этого не следует. Так же, как и редактировать интервью, сортируя вопросы и ответы по отдельным темам, ставя подзаголовки, и так далее.
Подумалось, что будет лучше, если читатели сами оценят уровень этого затяжного интервью, проведенного ЕЕ буквально на одном дыхании, его реакцию на вопросы, сыпавшиеся на него со всех сторон, причем – подчас не совпадающие по тематике друг с другом. И сами дадут ответ на вопрос – даром ли ест советник президента РК свой хлеб, и насколько он легок?
Самая “фишка” заключается в том, что журналисты пришли на информационный “той” не этого человека. И стоит задуматься: почему акулы пера и микрофона потратили столько драгоценного времени на постороннего, в общем-то, посетителя “пира духа” ДВК? Причем задуматься стоит не только оппозиционным политикам, но и многим провластным, а также большим “боссам” из коридоров власти.
Лично я, слушая “соловья власти” в кулуарах съезда ДВК, вспоминал “Одесские рассказы” Бабеля:
“- Что у него делается под шапкой, у этого Бенчика? — спросил покойный Бык. И одноглазый Грач сказал свое мнение:
— Беня говорит мало, но он говорит смачно. Он говорит мало, но хочется, чтобы он сказал еще что-нибудь”.
И параллельно почему-то вспомнились всхлипы моей институтской сокурсницы (о, где вы, незабвенные 80-ые?), вернувшейся из кинотеатра, где она просмотрела “крутейшую” по тем временам мелодраму “Жестокий романс”:
— Паратов в исполнении Михалкова – тот еще стервец, но какой обаятельный! Видно, что врет бабе, но как убедительно – я бы тоже отдалась…
Вроде бы наша циничная профессия, в первую очередь, учит нас отделять зерна от плевел. Но, вспоминая разинутые рты, с которым слушали “соловья” ЕЕ некоторые мои коллеги, понимаю: не все еще “акулы” этому научились…
И самая важная причина того, что это интервью публикуется последним: 12 марта в Астане пройдет съезд партии “Отан”. И, по слухам, на нем и.о. председателя партии вместо Амангельды Ермегияева будет избран именно Ермухамет Ертысбаев.
И этот последний “узун-кулак” придает уже особый окрас многим словам ЕЕ, сказанным на съезде ДВК…
***
— Я многих из лидеров ДВК знаю по 10-12 лет, Петра Владимировича Своика вообще 14 лет. Мы в апреле 90-го года на первом съезде Верховного Совета 12 созыва познакомились.
И потому я сказал им накануне этого съезда, – пригласите работников Министерства юстиции. Пусть они придут и все проверят: действительно ли все это соответствует нормам? Это вам нужно для дальнейшей регистрации. То есть, это была моя личная инициатива.
Я очень хочу, чтобы они были зарегистрированы. Потому что президентская партия “Отан” все те места, которые она уже имеет в нынешнем парламенте, в любом случае завоюет вновь. А может, даже еще и увеличит их количество. Появление партии ДВК было бы хорошо для маневра в плане противоборства с “Ак жолом”, “Асаром”, который уже наступает на пятки “Отану”. Да и Гражданская с Аграрной тоже будут бороться за места. И в этом плане появление ДВК расширило бы поле политических маневров.
И вот я им посоветовал то, что посоветовал. А они – в категорический отказ! Мол, ни в коем случае!
Я спрашиваю их, – а чего вы боитесь? Наоборот, так будет лучше для вас самих. Вы же прекрасно понимаете, что к вам более пристальное внимание будет проявлено при регистрации! А они – ноль эмоций.
И потому, когда они сейчас начинают оглашать, – столько-то присутствует, и столько-то со всех регионов страны, это же только на веру все воспринимается? Вы сами подумайте: я сейчас могу выйти и сказать, что в такой-то партии, мол, 124 тысячи человек, мы представляем все регионы Казахстана! Или, мол, только на съезд хотело приехать 40 тысяч курьеров, простите, делегатов. Это же все только цифры, цифры, цифры, не подтвержденные абсолютно ничем!
Я еще раз говорю: с учетом того, что у вас звучит жесточайшая критика главы государства (причем люди иногда не выбирают выражений), то наверняка найдется много клерков в том же Минюсте и прочих учреждениях, которые будут более тщательно и более скрупулезно проверять ваши регистрационные материалы.
Я специально намекнул в своем выступлении на этот момент, но президиум, как вы, наверно, заметили, промолчал. Просто промолчал и все!
Моя личная точка зрения – в истинно демократическом государстве должны существовать все партии! Кроме фашистских и им подобных, разумеется. Например, нарушающих пятую статью Конституции, призывающих, например, к переделу территории, разжигающим межнациональную рознь и так далее.
Я, например, – только “за”! Почему? Да потому что я полностью уверен в победе президентской власти, полностью! Вы заметили, что творится в России? Там вообще нет оппозиции, нет! Все вокруг Путина сплотились, абсолютно все! Я считаю, что это абсолютно правильно.
В транзитный период, когда столько проблем, когда надо осуществить массу социально-экономических реформ, такое сплочение просто необходимо. А нам, Казахстану, в котором всего 15 миллионов населения, из них всего 8 миллионов – казахов, который лежит между Китаем, Россией и Средней Азией, причем – в тяжелейшее время, тем более надо сплотиться вокруг главы государства!
Поэтому я смотрю на эту оппозиционную партию как на “вещь в себе”.
— И сколько же, на ваш взгляд, будет длиться этот транзитный период? Вечность или все же чуть поменьше? Скажем, до 2030 года?
— Нет. Я уже говорил раньше: если чисто хронологически, то при таком темпе экономических реформ и при сохранении такого экономического роста, который мы имеем сейчас (правда, это большей частью, – в сырьевом секторе экономики), при мощном заделе, совершаемом правительством по переходу на индустриально-инновационное развитие и переходу от сырьевой зависимости к технологической экономике и, конечно же, при сохранении нынешних цен на нефть, я уверен, – “Стратегия 2030” будет выполнена на 10 лет раньше. К 2020-му году.
Это не мое личное мнение. Я беседовал на эту тему с серьезными и сильными экспертами в области экономических реформ. Как с российскими, так и нашими.
— А насколько реально выполнение этой стратегии без подлинной, настоящей борьбы с коррупцией?
— Если брать коррупцию как явление, то я заметил одну закономерность: с каждым годом поле деятельности для нее в нашей стране все-таки серьезно сужается.
Например, в середине 90-х годов проводились в основном закрытые тендеры. А это мощнейшая форма коррупции! Представляете, какой-то один человек распределяет государственный заказ, кому и куда платить бюджетные средства! Но сейчас этого нет.
То есть я мог бы еще где-то с десяток таких примеров привести, чисто функционального плана, когда затруднено проявление коррупции, как таковой. Сейчас такой широкомасштабной, как прежде, коррупции нет. Есть сращение власти и бизнеса: чиновник де-юре, как говорится, не в бизнесе, но де-факто многие чиновники лоббируют интересы каких-то рентабельных предприятий, понимаете? То есть, налицо определенное использование своих служебных полномочий…
— Хрен, как говорится, редьки не слаще! Вы не видите серьезной угрозы государству от коррупции, а многие специалисты, в том числе международные, бьют тревогу: она уже приняла в РК масштабы угрозы национальной безопасности…
— Я не могу предметно ответить на такой вопрос, поскольку я никогда в жизни не курировал Комитет национальной безопасности, а это – их, как говорится, епархия.
— На этой неделе газета “Коммерсант” опубликовала статью, в которой партия ДВК называется основной движущей силой для организации “бархатной революции” в Казахстане. На ваш взгляд, это соответствует истине или нет? (Вопрос журналиста “Немецкой волны” Анатолия Иванова.)
— Это абсолютная утопия и вообще какая-то политическая идиосинкразия. Во-первых, между Казахстаном и Грузией существует колоссальная разница. У этой закавказской страны – два или три миллиарда внешнего долга, полное отсутствие либеральных рыночных реформ и низкий уровень жизни населения. Семидесятипятилетний грузинский лидер Эдуард Шеварднадзе оставил тяжелейшее экономическое наследство. Возможно, сказалась его чисто физическая усталость, он не мог уже эффективно управлять государством. Что было, то было.
Но сравнивать с Грузией Казахстан, который является лидером реформ и во многих отраслях опередил Россию? Лично Путин в ходе своего визита 9 января сказал, что “нас очень удивляют многие успехи Казахстана и в то же время радуют одновременно”, что по многим отраслям мы опередили их и являемся примером для Российской Федерации!
Мы сейчас, уже через год, доведем доход на душу населения до 2600 долларов, на каждого казахстанца в среднем. И говорить при этом, что предстоит какая-то революция “бархатная”, абсолютно беспочвенно.
Если вы имеете в виду предстоящие парламентские выборы, то я вам раскрою секреты: позиция главы государства такова – в жесточайшей конкурентной борьбе победить, мобилизовать абсолютно все ресурсы. Двенадцатого марта предстоит съезд партии “Отан”, на котором президент выступит. По моим сведениям, все акимы и министры теперь будут реально, а не номинально, членами этой партии.
То есть, мы создадим мощнейшую партию доминантного типа, и задача ее – выиграть эти выборы так, чтобы никто – ни внутренняя оппозиция, ни западные структуры – даже косвенно не мог намекнуть на наличие каких-то косвенных признаков фальсификации итогов этих выборов. И для нас очень важно, чтобы было стабильное, устойчивое развитие до следующих парламентских выборов. Я уж не говорю о том, что вслед за парламентскими выборами, через два года, предстоят президентские.
Поэтому такие совершенно необоснованные надежды буквально нескольких людей в руководстве ДВК и такое претенциозное, я бы сказал, даже в некотором роде – юмористическое, приглашение представителя Грузии, какие-то намеки на то, что и у нас вот-вот случится нечто подобное, являются не чем иным, как эйфорией.
Если им нравятся такие политические фантазии – ради Бога! Каждый делает пиар так, как считает нужным.
— А почему Нурсултан Назарбаев не приехал на съезд ДВК? (Вопрос не представившейся журналистки.)
— (Ироничная улыбка) Он сейчас находится в краткосрочном отпуске. Но если бы он был на работе, то наверняка бросил бы все дела и незамедлительно приехал бы сюда, в “Анкару”, на съезд ДВК!
А если серьезно, то не буду лицемерить: президент никогда не пришлет на съезды такой партии свое приветствие. Он приветствует только те политические организации, которые полностью и безоговорочно разделяют его курс и стратегию. И это нормально.
Вот я приехал, его советник! Этого мало, что ли? Для начала, хотя бы? (Улыбка.)
— А что вы думаете о Жакиянове? (Та же журналистка.)
— Я категорически отвергаю все утверждения о том, что он является политическим заключенным. Освобождение Жакиянова может происходить только в правовом аспекте. Надо рассматривать конкретную уголовно-процессуальную процедуру. Он был заключен после ареста, был суд, затем – судебное решение. И точно так же надо рассматривать его освобождение, через установленные законом процедуры: прошение о помиловании, рассмотрение его комиссией при президенте по помилованиям и вердикт главы государства.
И чем больше они будут говорить о том, что Жакиянов является политическим заключенным, тем хуже они будут делать для своего лидера. Любое давление на Назарбаева в этом плане – бессмысленно и бесполезно. Так же, как бессмысленно и бесполезно давление на Путина в вопросе об освобождении Ходорковского, когда этого олигарха пытаются выставить политическим заключенным, чуть ли не главным борцом за демократию в Российской Федерации.
Поэтому не надо педалировать такие вещи. Я уже неоднократно это говорил и руководству ДВК.
— Будете ли вы, как политический советник, рекомендовать Назарбаеву зарегистрировать эту партию? Особенно с учетом того, что он чисто эмоционально может воспринять эту партию, намеревающуюся ограничить его президентские полномочия, как своего личного политического противника?
— Конечно, когда кто-то выходит на трибуну и в сердцах называет его тираном, заявляет, что у нас в стране – диктатура, и демократии нет, и даже – рынка, как такового, вообще все, мол, плохо… Сами посудите, какое может быть после этого отношение президента к сей партии?
И что значит – буду ли я рекомендовать? Если они наберут необходимое число своих сторонников, вступивших в ряды этой партии (а они говорят: наберем, да еще с запасом!), то пусть министерство юстиции их и регистрирует.
А я в этом случае займу нейтральную позицию и не стану лезть к президенту с рекомендациями типа “необходимо, в высшей степени” и так далее. Вот если будут какие-то необоснованные препятствия со стороны Минюста, тогда я и скажу обязательно: “Нурсултан Абишевич, это нехорошо! Люди проделали огромную работу, необходимое количество подписей реально собрали, поэтому – пусть их себе существуют”. Вот такая у меня будет позиция.
Но, по моим личным данным, они пока набрали от силы – 8-10 тысяч подписей в настоящее время. И то это просто подписи, еще не реальное членство, которое, кстати, хромает во многих партиях. Поэтому, пусть они пока набирают себе людей, а там – посмотрим.
— Вы сказали, что “Отан” — ведущая партия страны. А как вы тогда оцениваете шансы “Асара” в этом плане? Ведь они заявили, что собираются занять, как минимум, половину мест в парламенте (вопрос журналиста “Немецкой волны” Анатолия Иванова)…
— Я думаю, что это заявление было сделано больше на таком эмоциональном, что ли, уровне. Сама Дарига Назарбаева сказала, что очень важно сразу высоко поднять как бы планку и заявить о себе как об очень серьезной политической организации.
Думаю, что все же наиболее реально то соотношение сил, которое имеется в нынешнем парламенте. “Отан” сделает все возможное, чтобы сохранить свое лидерство. Ведь все-таки это партия не кого иного, а президента страны! Она проверена временем, поскольку ее корни уходят еще в 93 год, когда существовал “Союз народного единства Казахстана”, который и был основой будущего “Отана”, участвовал в парламентских выборах 95 и 99 годов. Прообраз “Отана” прошел, в конце концов, президентскую избирательную кампанию!
То есть, это важнейший политический инструмент президента, уже испытанный временем. И я глубоко убежден, что партия президента по определению не может быть даже второй!
Ну, если Путина поддержали основные политические силы Российской Федерации и почти 300 депутатов фактически представляют “Единую Россию” в Государственной Думе, то и мы сделаем все возможное (естественно, в рамках закона), чтобы политическое большинство в органе представительной власти осталось у главы государства. Это будет являться залогом дальнейшего поступательного движения вперед.
Вы обратите внимание: ведь Россия только сейчас получила то, что мы имели еще в 95 году! И я глубоко убежден, что Россия за предстоящие четыре года совершит мощный рывок в своем социально-экономическом развитии. И все эти разговоры о том, что нет демократии, что оппозиция не представлена в парламенте и так далее – не что иное, как искривленное понятие о демократии, как таковой. Это воля народа, прежде всего, лежит в основе этих демократических процессов. И народ чутьем своим каким-то понял, что на данном этапе нужно такое соотношение в представительном органе народа. Я имею в виду, в Государственной Думе.
— Но, Ермухамет Кабидинович, ведь еще существует и такое понятие, как усталость электората от одного и того же несменяемого лидера? В той же России, например, в свое время была усталость от Ельцина. Столь превозносимый вами г-н Путин будет скоро избираться всего лишь на второй, причем – последний, срок. Нурсултан Назарбаев же руководит Казахстаном уже второй десяток лет. Есть, наверное, все-таки в таком ракурсе разница между этими лидерами?
— Да, у нас есть в Казахстане протестный электорат, настроение которого столь ярко сейчас выразил журналист Асхат Шарипжанов. И он может открыто говорить о своей психологической усталости от главы государства. Вот это и есть подлинная демократия, настоящая свобода слова! Ведь он свободно об этом говорит, в отличие от журналистов некоторых других стран СНГ, не буду их сейчас называть. Там он за такую фразу имел бы, мягко говоря, бо-ольшие неприятности!
Если взять критическую составляющую в адрес главы Казахстана за 12 лет, то были десятки, если не сотни, тысячи публикаций такого рода. В этом плане никто не может упрекнуть Назарбаева, что он не демократ…
— И все же давайте вернемся к усталости электората…
— Ее испытывает только определенная часть протестного электората. Вот, допустим, сия публика в этом зале “Анкары”. Но не они определяют погоду, не они делают прогресс в стране, а директорский корпус, крупнейшие инвесторы, большой и средний бизнес, энергичная и дееспособная часть общества. И они все – однозначно за президента, они и слышать не хотят о том, чтобы кто-то другой вдруг возглавил наше государство! Ведь тогда мы неожиданно можем попасть в полосу перманентного кризиса!
— Может, они попросту боятся за свои места? (Вопрос журналиста “Немецкой волны” Анатолия Иванова.)
— И это присутствует, безусловно. Я не могу это отрицать. Но большей частью речь идет о стратегических интересах государства. Сложилась такая ситуация, если брать чисто личностный фактор, когда президент Назарбаев стал всемирно известным политиком и создал за 12 лет реальную казахстанскую государственность, которую признало международное сообщество. Признала Россия, Китай, США, Великобритания и Франция, которые выступили гарантами независимости Казахстана. Во всем этом – громадная заслуга Нурсултана Назарбаева.
— Оппозиция, радикальная, – прежде всего, часто жалуется на преследования органов власти, административных, силовых и других структур. Является ли это методом власти в ее политической борьбе с оппозицией? (Вопрос корреспондента газеты “Соз” Ербола Курманбаева.)
— Надо к каждому случаю подходить дифференцированно. Когда человек выходит на трибуну, не знаю, ну, например, этого съезда и подвергает резкой критике президента, а его после этого начинают “прессовать”, скажем, арестовывать, то это – будет форменное, дикое безобразие, отличительный признак тоталитарного режима.
Но вот, допустим, какая-то журналистка ведет “под-шафе” машину, ее останавливает полиция и говорит: “Вы выпимши!” А она в ответ: “Нет, это диверсия, я работаю в “Assandy-Times”, вы хотите задушить демократию и свободу слова!”. Согласитесь, что это уже другой пример?
Давайте каждый случай дифференцировать, а не валить все в одну кучу. И говорить, что власть якобы устраивает массовые репрессии против всех инакомыслящих. Я думаю, эта “песня” уже осточертела очень многим. И особенно – даже сидящим в этом зале “Анкары”.
Заметьте, этот съезд проходит намного спокойней, чем та же конференция ДВК 20 октября 2002 года, где некоторые рвали на себе рубашки и орали. Сейчас люди начали разбираться, что есть что…
— То есть, можно ли говорить о том, что в дальнейшем прослушивание телефонов, слежка спецслужб за деятелями оппозиции, другими людьми, примыкающими к этому движению, в конце концов, прекратится вообще? (Вопрос корреспондента газеты “Соз” Ербола Курманбаева.)
— Вопрос – провокационный. Я не работаю в КНБ! Но, поскольку вопрос провокационный, то я на него отвечаю так: я в первый раз слышу о прослушке телефонов и слежке за деятелями оппозиции.
— Ермухамет Кабидинович, попробуйте выступить в роли политической Кассандры и сказать – есть ли у новой партии ДВК будущее или нет. Только, желательно, как можно коротко и ясно…
— Я думаю, что никакого политического будущего у нее нет по очень простой причине: если брать вообще историю рождения этой организации, то ее название, аббревиатура (брэнд, то есть), абсолютно все принадлежало совсем другим людям – валютным миллионерам, крупным чиновникам, топ-менеджерам государственным. Которые решили предложить главе государства совершенно другую модель политического устройства, другие, так сказать, правила честной и свободной конкуренции.
Но из этой организации выпочковалась партия “Ак жол” и увела за собой наиболее сильных лидеров того ДВК. И 123 тысячи человек пошли по “Светлому пути”, почувствовав, что эта партия занимает наиболее гибкие позиции по всем основным политическим параметрам, что с ней можно проникнуть во власть, в парламент и так далее.
И тогда на их место в ДВК в этот момент начали сливаться абсолютно другие, радикальные, объединения казахстанской оппозиции. То есть, получилась самая невероятная солянка…
— Значит, лицо общества, по-вашему, больше представляет “гибкий” “Ак жол”, чем “упертый” ДВК? (Вопрос корреспондента газеты “Соз” Ербола Курманбаева.)
— Ну, если брать чисто количественный фактор, регистрацию, то в настоящий момент “Ак жол” гораздо сильнее ДВК. Эта партия уже давно прошла регистрацию. В политике очень важно иметь энергичных и дееспособных людей, организаторов. Людей денежных, наконец, уважаемых и авторитетных, за которыми пойдут массы. Во время выборной кампании один такой человек стоит ста, двухсот, а то и трехсот простых избирателей. Он может одним своим словом или личным примером увлечь за собой людей.
И вот сейчас борьба между партиями идет именно за таких харизматиков. Мои наблюдения позволяют мне сделать вывод о том, что в ДВК в настоящий момент нет таких людей! Каким образом, скажите на милость, они собираются прийти во власть, к управлению государством? Я, например, не знаю.
Потому что даже большевики, придя к власти, были вынуждены часть старого управленческого аппарата и буржуазии уничтожить, а часть – заставить работать на себя.
— Ермухамет Кабидинович, вы своим неприятием радикальной оппозиции напоминаете мне (самую малость, правда) профессора Преображенского из булгаковского “Собачьего сердца”. Не примите меня, пожалуйста, за Швондера, но все же – “профессор”, не любите вы радикальную оппозицию…
-Асхат, ну что это: люблю, не люблю? Любить можно родителей, сестер, братьев, жену и сына (Смех). Я совершенно спокойно отношусь к радикальной оппозиции. Я знаю, что без нее было бы скучно…
И вообще, чем больше будет политического плюрализма и возможности граждан свободно организовывать политические объединения, тем будет интереснее и содержательнее жить в нашей стране.
— С учетом того, что вы сами в начале нашего разговора признались, что среди руководства ДВК есть ваши старые знакомые и чуть ли не приятели, другого ответа я не ожидал. Но тогда почему же люди, с которыми вы поддерживаете хорошие, скажем, отношения, не принимают ваши доводы? Может, потому что вы не правы?
— Я к ним отношусь с уважением. И даже в некоторой степени благодарен им. Потому что если бы их не было, то у меня не было бы и работы! Ну, зачем был бы я тогда нужен президенту? Я постоянно работаю с ними, мы дискутируем, спорим, приходим к каким-то выводам…
Поскольку у нас нет таких налаженных каналов общения администрации президента с оппозицией, поскольку последняя не является официальным институтом власти, то я иногда становлюсь единственным мостом между радикальной политической оппозицией и президентом страны.
Например, иногда “радикалы” говорят мне: “Ермухан, передай президенту вот то-то и то-то!” И я обязательно при первой возможности говорю это, не все, конечно, а то, что считаю нужным.
И президент мне часто говорит: “Ты передай Своику и этим, и тем “товарищам”, что они…”, ну, и так далее. Мне часто приходится исполнять подобные функции.
Поэтому я с интересом отношусь к деятельности радикальных оппозиционеров, но при этом весьма пессимистически смотрю на их будущее. Во всяком случае, – в этом году…
— Вы сказали, что теперь акимы станут реальными членами партии “Отан”…
— На самом деле многие из них давно там, но – номинально. А слово “реально” означает, что каждый аким области фактически представляет институт президентства в своем регионе. И если президент – лидер определенной политической партии, то и акимам сам Бог велел проводить такую же работу на вверенной ему территории.
— Вы не дали мне договорить. Получается, что у нас госслужащие политизируются, а насколько это соответствует той же Конституции?
— Это абсолютно не противоречит никаким законам. Это международная правовая практика во всех развитых и демократических государствах. Прежде всего – в США и Великобритании, где президент – республиканец, и все министры – республиканцы. Где премьер-министр Тони Блэр – лейборист, и члены его правительства – тоже.
Мы тоже должны переходить к такой практике. “Отановцы” должны в этом году официально провозгласить себя официальной партией власти и открыто пойти на эти выборы под такой декларацией. И Послание президента к народу, которое он будет озвучивать в апреле, и вся социальная политика, которая так или иначе всем народом поддерживается (в отличие от тезисов выступавших в этом зале), – все это будет инициативами партии “Отан”. И в этом плане никто не сможет с нами конкурировать!
— И какой же процент парламентских мест вы прогнозируете “Отану”?
— Я президенту так сказал: “мы должны настроиться на то, чтобы победить во всех 67 округах и всю партийную десятку забрать тоже”. Но, конечно же, в реальности такого результата быть не может. Потому что мы – демократическое государство, у нас – самые различные политические пристрастия самых различных широких слоев населения.
Думаю, что в идеале было бы сохранение “Отаном” тех парламентских позиций, которые он имеет уже сейчас: 45-47 человек составляют фракцию этой партии. С небольшими потерями, правда, последнего времени…
— “Асар” не “откусит” ли все-таки львиную долю былого “отановского” куска парламентского “пирога”?
— Да, “Асар” представляет серьезную политическую угрозу (в хорошем смысле этого слова) для “Отана”. Потому что у них будет очень мощная поддержка в электронных СМИ. Я открыто назвал телеканалы, которые будут их поддерживать. Они сейчас имеют еще и газеты. У них есть еще и сильные политтехнологи.
Но нет пока людей, которые могут стать лидерами в одномандатных округах. В партийной же десятке они, конечно же, определятся. Я не знаю, может, Дарига Нурсултановна, Рерих или Ерлан Карин, тройка лидеров. Но надо же еще искать людей, которых, скажем, давно знает местное население?
А ведь в Мажилисе есть депутаты, которые стопроцентно пройдут и на новых выборах. Они постоянно в течение этих пяти лет держали прямую связь со своими избирателями, очень дорожат своим мандатом и хорошим местом.
— То есть, по-вашему, парламент будет в основном состоять из представителей “Отана” и “Асара”, что-то вроде российского варианта…
— Думается, что реально в парламенте будут представлены следующие партии: “Отан”, “Асар”, Гражданская партия …Думаю, что они не потеряют свои 10-12 мест от промышленных регионов. Ну, как, скажите, поехать “асаровцу”, “отановцу” или коммунисту, например, в “Казахмыс” или на Павлодарский алюминиевый завод и реально конкурировать с кандидатами от ГП? Там рабочие спаяны единой трудовой дисциплиной и выполняют установки руководства. Не буду кривить душой и назову вещи своими именами.
Поэтому сохранится в парламенте и Гражданская партия. Вот Аграрной придется туговато! Думается, что и коммунисты не смогут победить так же убедительно, как в 1999 году. Их база все-таки сужается…
— Так как все же насчет кальки с российского парламента на казахстанский нового созыва?
— У них в РФ сложилась интересная ситуация: в то время, как в стране проводятся демократические реформы, позиции демократической же оппозиции (простите за невольный каламбур) ослабевают! Сейчас, если посмотреть на политическую картину России, то я не вижу там оппозиции ни в Госдуме, ни на президентских выборах в качестве конкурента Путину.
Почему? Да потому что там подавляющее большинство электората сплотилось вокруг главы государства. И идея возрождения сильной России как великой державы, идея государственности, перехода от социальной несправедливости дикого рынка к более-менее регулируемому рынку – побеждает.
Я считаю, что нам, казахам, сам Аллах велел в это время тоже сплотиться вокруг своего главы государства! И я думаю, что на этом вот уровне чисто психологического социального восприятия, политического восприятия тоже будет за партией президента.
— Но ведь и оппозиционный (более или менее) “Ак жол” не дремлет и не сидит спустя рукава? Например, к ним недавно в одной из областей перешел местный “отановский” бонза, отставной генерал МВД! То есть, ваши “партайгеноссе” перебегают не только в “Асар”, но и в “Ак жол”. Не вольет ли “Светлый путь” добрую порцию дегтя в вашу “бочку” пропрезидентского “меда” в парламенте?
— Не думаю, что из некоторых частных эпизодов, типа вашего примера с этим генералом, нужно делать далеко идущие выводы. Я одно могу сказать: эти “перебежчики” – что в “Асар”, что в “Ак жол” – будут кусать локти и жалеть о своем “побеге”.
О чем можно говорить серьезно в плане парламентского будущего “Ак жола”? На кого делать ставку? На Сарсенбаева или на действующего главу государства? На партию которого из них?
— Значит, административный ресурс будет все-таки задействован?
— Обязательно будет. Я имею в виду не то, что акимы будут звонить председателям теркомов и говорить: “заполни все бюллетени так, как я требую!” Это уголовное деяние, наказуемое законом. За это надо сразу в тюрьму сажать на 4 года, согласно УК РК.
Под административным ресурсом я подразумеваю следующее: приедет, скажем, Булат Абилов в Караганду, и аким его конкуренту от “Отана” разобьется в лепешку, но устроит в 10 раз больше встреч с избирателями по сравнению с метаниями г-на Абилова! Пусть Булат пытается в одиночку, ну – пусть со своими партийными коллегами, обойти от двери к двери всех избирателей своего округа.
В этом плане вмешательство исполнительной власти не только можно применять, но и нужно. Ну не может аким области или города нейтрально относиться к политической борьбе на вверенной ему территории, думая: “а, кто победит – тот и победит!” Если лидером партии “Отан” является президент, а он перед каждыми выборами говорит приблизительно следующую фразу: “очень важно не пропустить в парламент крикунов и демагогов”.
Правда, некоторые органы власти после приема такого сигнала, бывает, перегибают палку, должен это признать. И с Булатом Абиловым это было на недавних довыборах в парламент по Караганде: за день или за ночь до голосования его сняли с гонки. Да, бывают иногда грубейшие нарушения на выборах.
Но в целом власть будет активно и честно работать в ходе выборов.
— У меня вопрос по “Асару”. Все-таки уточните: их заявка на 50 процентов – это реально? (Вопрос иностранной журналистки.)
— Я думаю, что нет, нереально. Если “Асар” займет 50 процентов, Гражданская партия сохранит свои 15, плюс коммунисты, тогда что же – партии президента вообще ничего не останется, что ли? Я с этим категорически не согласен, абсолютно. И у нас очень сильные расхождения в этом плане, в том числе – и с Даригой Назарбаевой. Я ей открыто говорил, и на их съезде – тоже, что это очень рискованное заявление. А в кулуарах этого же съезда я подверг жесточайшей критике это заявление.
Но она ведь имеет право делать такие заявления? Она же должна внушить своим делегатам уверенность в правильности их выбора ее партии и дать сигнал всему казахстанскому обществу? Ведь “Хабар” смотрят все?
Представьте себе, насколько круто это выглядит – выходит на трибуну Дарига и заявляет: “Мы займем 50 процентов в парламенте!” И куча чиновников, бизнесменов, да и простых людей в регионах сразу задумываются – “а не податься ли и мне в “Асар”?”.
То есть, она, несмотря на свой небольшой опыт публичного политика, сделала очень сильный и грамотный ход.
— Ереке, “Асар” так же, как и “Отан” называет себя пропрезидентской партией, выступающей за сохранение существующего положения вещей. Почему бы тогда не дать карт-бланш новой партии, а “Отан” не влить “автоматом” в ее ряды?
— Господа журналисты, учитесь у Асхата Шарипжанова задавать вопросы! Обратите внимание, какой тонкий подтекст был у него, да и в целом очень ядовитый такой вопрос: “Асар” выступает за существующее положение вещей”. Я думаю, что для любого нормального человека это ужасная постановка вопроса.
Ну, как можно выступать за существующее положение вещей? Оппозиция же во многом права, о чем тут говорить! И те негативные явления, о которых говорится в обществе, ведь их надо исправлять: коррупционеров – сажать в тюрьму…
— Ермухамет Кабидинович, сама Дарига Нурсултановна в телеролике, рекламирующем ее партию, говорит примерно следующее: “Не надо спрашивать, кто виноват, надо делать малые дела!” Где тут и какое там – “сажать коррупционеров”, Ереке?
— Значит так: я не буду сейчас подвергать критике деятельность и лозунги партии “Асар”, это их внутреннее дело. Они, наверное, определили себе какую-то нишу в широких социальных группах населения, которые поддержат такую позицию. Потому что существует очень большой пласт людей, которые совершенно не задаются вопросом “когда будет выполнена “Стратегия-2030”?” Им нужно сейчас найти работу, найти деньги на операцию больному ребенку, я не знаю, что там еще. Можно перечислять до бесконечности все насущные житейские проблемы…
— Ермухамет Кабидинович, давайте оставим все-таки в стороне подтекст моих слов, тактику “Асара”, и вернемся к сути моего вопроса: почему бы не “обасарить” полностью весь “Отан” и уже в таком усиленном виде – не “обасарить” и полностью парламент? Ведь “Всем миром” – точно такая же пропрезидентская партия, как и ваша “Отчизна”!
— Я думаю, что это неправильная постановка вопроса. Таким образом мы подведем те десятки и сотни тысяч людей, которые в свое время пошли в “Отан”. Если мы это сделаем, то президенту уже никто и никогда не поверит. Ведь он просто подрубит ту организацию, которая уже проверена временем и испытана в деле. И которая поддерживала его в двух парламентских избирательных кампаниях и прошла через горнило выборов президентских! Это она тогда осуществляла реально акцию “От двери – к двери”.
Думается, такая постановка вопроса для нас вообще неприемлема.
— А вообще, зачем вам столько пропрезидентских партий — целых четыре? (Вопрос иностранной журналистки.)
— (Растерянное выражение лица) Я не знаю, почему четыре… Может быть… нужно и… восемь? Или… двенадцать? Я думаю, что в конечном итоге у нас в Казахстане утвердится двухпартийная система.
(Все более уверенно) То есть, если взять эти все партии пропрезидентские, то они активно разделяют и проводят в жизнь курс главы государства. И вроде бы они должны все объединиться, да? Но в данной ситуации эти партии отражают еще и конкретные интересы тех людей, которые стоят за этими партиями.
Вот, допустим, “Отан”, партия, как ее еще называют, государственной бюрократии. Я бы еще ее назвал госбюджетной партией. Потому что руководители всех бюджетных организаций и их подчиненные, так или иначе, реально или номинально, тоже являются ее членами.
Дальше – Гражданская партия. За ней стоит Евразийская промышленная группа, которая крайне заинтересована в том, чтобы нынешняя экономическая модель Казахстана работала как можно дольше. И их реально поддерживают и рабочие, которые в течение многих лет получают от них заработную плату, и так далее.
Ну, возьмите компании под иностранным управлением. Это – где-то 200 тысяч рабочих. С семьями это где-то миллион-миллион триста тысяч казахстанцев, обеспечиваемых в течение долгого времени стабильной и реальной зарплатой.
Дальше – Аграрная партия. Я уже говорил, что в ней представлен и крупный элеваторный бизнес, и фермерские хозяйства, и так далее. Они тоже крайне заинтересованы в дальнейших аграрных реформах. Ну, представьте, миллиард долларов сейчас вложен в этот сектор, который надо за три года освоить! Там не до политики, люди работают на земле, и очень много. И эта партия собирается отразить их интересы.
Вот и Дарига Нурсултановна пожелала открыть свою партию. Почему? Да потому, что у нее есть абсолютно все возможности для того, чтобы организовать ее.
У ДВК есть чисто организационные ресурсы. Но у них абсолютно нет такого ресурса, который имеет Дарига Нурсултановна: поддержка со стороны местных и центральных органов власти, печать и эфир, выход на любую аудиторию. То есть, в этом плане ДВК вряд ли сможет реально конкурировать с партией “Асар”.
— Но вы сказали, что в конце концов, у вас будет двухпартийная система. Какие же партии станут главными? (Вопрос иностранной журналистки.)
— Какие конкретно – я не знаю. Я просто говорю о том, что в странах с реально развитой демократией существует, как правило, партия либерального, правого такого толка, которая стоит за развитие рынка, снижение налогов, за свободное и широкомасштабное развитие предпринимательства. И еще, как правило, партия такого социал-демократического толка, которая отдает приоритет социальному государству, такому правительству, которое будет более жестко регулировать все эти процессы. В экономике, прежде всего. И будет первостепенное внимание уделять прежде всего социальной политике. Как это перманентно, на протяжении длительного времени делают в США демократы, в отличие от республиканцев. И я думаю, что осенью этого года может победить кандидат как раз от демократов.
— А не превратится ли такая двухпартийная система в таком суперпрезидентском государстве, как РК, в классических фигурантов политического поля Лилипутии – “остроконечников” и “тупоконечников”?
— Думаю, что именно на сей иронической аналогии, которую привел Асхат Шарипжанов из знаменитой книги Джонатана Свифта, я и закончу это свое интервью, уважаемые господа журналисты. Спасибо за вопросы, леди и джентльмены!
— И вам коп рахмет за беседу, Ермухамет Кабидинович!