Мы продолжаем проект заочной полемики на страницах нашей газеты между известными казахстанскими политиками. По формату рубрики соперники отвечают на одни и те же вопросы, не зная ответов оппонента. У читателей есть возможность сравнить суждения политиков, решая, кто из соперников предпочтительнее в “Байге”.
Сегодня в ответах соревнуются партия власти “Отан” и ликвидированная судом партия РНПК: секретарь политсовета партии “Отан” Нурлан ЕРИМБЕТОВ и один из лидеров РНПК Амиржан КОСАНОВ. Участники “Байги” – земляки, добрые знакомые по жизни и антагонисты, непримиримые соперники на политической арене. Мы не задавали им вопросы о самочувствии: где, скажем, живется лучше или спокойнее – в процветающей и благополучной партии власти или на руинах гонимой партии РНПК? Или кому из политиков в Казахстане жить хорошо? Нам интересно, каким, на взгляд политиков, должен быть Казахстан? Как они оценивают политические события в стране и мире? Кто будет следующим президентом Казахстана? Ответы дает “Байга”.
ВОПРОС: Какую политическую систему в Казахстане вы хотели бы видеть: президентскую, президентско-парламентскую или парламентско-президентскую? Почему?
ЕРИМБЕТОВ: Президентскую. Страна на подъеме. Это и экономическое развитие, и оптимизм людей, это социальная защищенность и гарантии. Это, в конце концов, демократические преобразования. Но эти процессы должны стать действительно необратимыми. Мы должны четко понимать, что страна находится в переходном периоде. И в такой ситуации роль президента, по-моему, наиболее эффективна и действенна. Вместе с тем последние решения главы государства, направленные на активизацию демократических реформ, расширение полномочий высшего представительного органа страны, говорят сами за себя.
Но и переходный период когда-нибудь закончится, и мы придем в фазу стабильного развития. Следовательно, президент, избравшись на новый срок, должен провести такие политические реформы, чтобы власть не стала соблазном для следующего президента установить тоталитарный режим. А сегодня мы апеллируем к мудрости и дальновидности действующего президента, и я ему доверяю.
КОСАНОВ: Парламентско-президентскую. Такая система наиболее адекватна сложившимся в обществе реалиям. Она позволила бы создать столь необходимую нам систему сдержек и противовесов, и привела бы к реальному разделению ветвей власти. Самое главное – народ приобрел бы легитимные рычаги контроля над всеми ветвями власти.
Уверен, что многие казахстанцы думают так. Ведь помимо прочего, нынешний режим вконец дискредитировал парламентскую систему, когда вся полнота власти сосредоточена в руках одного гражданина. На исходе 16-летнего срока его правления мы видим, к каким негативным итогам привел выбор этой формы политической системы.
ВОПРОС: На ваш взгляд, состоится ли реальный политический диалог между оппозицией и президентом? Если нет, то почему? Если да, то какие для этого необходимо создать условия?
ЕРИМБЕТОВ: А диалог уже, на мой взгляд, идет давно. Обе стороны активно общаются, слышат друг друга, отвечают друг другу. Создан реальный инструмент для того, чтобы состоялся диалог, – Национальная комиссия по вопросам демократизации. Но оппозиция не хочет им пользоваться. Возможно, оппозиции не нравится аббревиатура, так давайте ее поменяем.
КОСАНОВ: Думаю, что нет. О проведении Национального диалога мы от имени РНПК и Форума демократических сил заявляли еще несколько лет тому назад. Недавно наше движение “За справедливый Казахстан” обратилось с подобной идеей к Назарбаеву. А воз политических проблем и ныне там. Кризис все более усугубляется. Приход в стан оппозиции вчерашних соратников Назарбаева тому еще одно свидетельство.
Нет – еще и потому, что режим показал свою фатальную неспособность к диалогу в любой форме. Он предпочитает жанр монолога, причем не самого лучшего качества. Ведь потенциально диалог приведет к восстановлению в стране демократических принципов, к реальной конкуренции между политическими силами. А наша власть привыкла жить в комфорте. Она “дискутирует” со своими оппонентами, уголовно преследуя их или, самое мягкое, отлучая от эфира. Она привыкла “побеждать” на выборах, фальсифицируя их итоги.
ВОПРОС: Как вы расцениваете перспективы политических партий в Казахстане?
ЕРИМБЕТОВ: Партия “Отан” – самая многочисленная. У нее много сторонников во всех городах и районах страны. Ее цели понятны большинству народа. Здесь есть четкая перспектива. В принципе, перспективы есть у всех партий: у кого-то радужные, у кого-то мрачные. Время покажет, у кого они реальнее.
Сегодня я достаточно осторожно отношусь к нашей политической системе. Партийная система такой, какая она должна быть в идеале, еще не сложилась окончательно – это однозначно. Я лично вижу ее резко очерченной. У нас должна быть двухпартийная система, в которой партии будут оппонировать друг другу. Это и народу будет понятно, и для нашей страны, не очень большой, будет рационально. Поэтому мы должны сейчас идти к объединению партий, прежде всего пропрезидентских. Но при этом партии должны быть небольшими и мобильными и должны четко выражать интересы тех или иных слоев населения. Партии будут малочисленными, но они должны бороться за то, чтобы их сторонники были многочисленными, чтобы в день выборов они голосовали за их партию. И при таком ракурсе становятся заметны изъяны 50-тысячного барьера для партий. Желая загнать в ряды партии 50 тысяч человек, политики выхолащивают саму идею борьбы за человека, у которого отнимается выбор по убеждениям. И самое главное, возникает неразборчивость в приеме в партию: лишь бы человек к нам пришел. Появляется болото, которое может изменить тебе в любое время. Ни для пропрезидентских партий, ни для оппозиции ничего хорошего в этом нет.
КОСАНОВ: Я как-то уже говорил, что у нас уж очень интересная структура провластных партий: “Отан” — идеологический, Гражданская – промышленный, а Аграрная – сельскохозяйственный отделы одного парткома. Так что их перспективы напрямую связаны с перспективами своего главного патрона (или зависят от взаимоотношений их хозяев с ним).
Что касается так называемых “конструктивистов”. Опыт показал, что это тупиковый путь, годный разве что для удовлетворения чьих-то амбиций или для подыгрывания власти в ее полушагах к демократии.
В современном Казахстане создана такая правовая и практическая база, когда реально оппозиционная политическая партия или вытолкнута из легитимного поля, или вынуждена существовать в таких условиях, которые не дают ей возможности вести цивилизованную борьбу за умы и настроения населения. Из политических партий только “Настоящий “Ак жол” – наши настоящие партнеры по движению. И думаю, что у них серьезные перспективы.
ВОПРОС: Поделитесь, пожалуйста, мнением по поводу терактов против лидера движения “За справедливый Казахстан” Жармахана Туякбая в Усть-Каменогорске и Шымкенте. Участвовали ли, на ваш взгляд, органы государственной власти в организации этих акций?
ЕРИМБЕТОВ: Есть три версии событий. Первая: это – провокация лагеря оппозиции. Вторая версия: это бездарная работа местных властей. Третья версия: абсолютная безответственность той и другой стороны. Я считаю, что больше виноваты местные власти, и это говорит об их непрофессионализме. С оппозицией нужно уметь работать, строить диалог, налаживать отношения. То же самое, кстати, относится и к приезду оппозиции в Кызылорду, когда устраивались никому не нужные шествия, митинги. Мне лично было просто смешно. В Усть-Каменогорске и Шымкенте власть не смогла обеспечить элементарного порядка на простом мероприятии, и ее ничто не оправдывает. Если это постановка оппозиции, которая заранее спланировала такую ситуацию, то власть обязана была ее предугадать. Но если все это власть придумала сама, то это признак ее слабости. В любом случае, есть неумение работать в новой ситуации, когда существует легальная оппозиция, – этому нам еще надо учиться.
КОСАНОВ: Я сам был рядом со своими коллегами в Шымкенте. Своими глазами видел, как полиция и молодчики вместе (!!!) осаждали здание, в котором собрались активисты нашего движения. Что еще об этом говорить?! Власть показала свое истинное лицо, мы увидели, к чьей помощи она прибегает, когда ей трудно. Мы увидели, кто ее адвокаты.
ВОПРОС: Как вы расцениваете преследование налоговыми органами и спецслужбами лидеров оппозиции Булата Абилова и Заманбека Нуркадилова?
ЕРИМБЕТОВ: У меня есть друзья предприниматели, они мне часто говорят, что их проверяют налоговики и другие контролирующие органы. Это нормально. Ребята волнуются, переживают, приводят в порядок документацию, доказывают свою правоту, бывает, подвергаются штрафам и т.д. Но они не кричат об этом, никто о них не пишет.
И еще. Коль ты в политике – будь чист. Коль в оппозиции – будь чист кристально! Кстати, многих в оппозицию привели именно нелады с законом, это не секрет.
КОСАНОВ: Налицо однозначно политическая подоплека этих и других дел в отношении оппозиции. Эти люди открыто выступили против режима. А уголовные преследования, увы, – это заданность для любого критика власти. Все, кто восстал против существующей системы, прошли через это. Дай Бог им мужества и стойкости. Со своей же стороны мы будем всегда выступать в их защиту. Я призываю к этому всех. Потому что когда судили лидеров РНПК, многие промолчали: авось пронесет. Мы не должны повторять ошибок прошлого.
ВОПРОС: Признаете ли вы революции в Грузии, Украине и Кыргызстане достижениями демократической оппозиции в этих странах? Разделяете ли мнение, что Запад негласно участвовал в организации этих революций?
ЕРИМБЕТОВ: Вопрос несколько некорректен. Нельзя все события ставить в один ряд. Помните у Толстого: “Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная семья несчастлива по-своему”? Да, Украина и Грузия – это победа демократических сил. События в Кыргызстане – итог бездарного правления Акаева, приведшего к обнищанию народа, к всепоглощающей коррупции власти.
Что же касается Запада, то Запад гласно или негласно присутствует во всех значимых событиях на постсоветском пространстве.
КОСАНОВ: Несомненно, именно стремление народа к свободе стала главной движущей силой известных событий. Миф о незыблемости существующих десятилетиями режимов низвергнут окончательно. И именно по этой причине наш режим столь нервно реагирует на события. В этой ретроспективе он видит и свои не очень радужные перспективы. И никакие заклинания о казахстанском экономическом чуде не помогут. Просто относительно либеральная законодательная база в сфере экономики, заложенная в середине 90-х, была позже использована в целях обогащения узкого круга людей.
О негласном участии Запада. Я бы не утрировал проблему (как это делается у нас) до уровня “финансировали или нет”. Нужно честно признать, что на “великой шахматной доске” есть игроки с разными возможностями. И какое место будет уготовано нашей стране, к сожалению, зависит во многом от нашей не очень талантливой и не очень разборчивой в своих внешнеполитических связях власти. Видимо, этот миф о “вездесущей руке дяди Сэма” нужен тоталитарным режимам для того, чтобы настроить своих сограждан против западных демократических ценностей, апеллируя к каким-то узкопатриотическим чувствам. Мы же, контактируя с западными политическими кругами, исходим из того тезиса, что Казахстан является членом ОБСЕ, подписал соглашения с США о поддержке демократических ценностей. И посему эти структуры и страны могли бы оказать влияние на официальную Астану в части выполнения ею взятых на себя (добровольно!) демократических обязательств. И в этом качестве они являются идейными партнерами демократической оппозиции.
ВОПРОС: Есть ли в Казахстане предпосылки для возникновения народной революции?
ЕРИМБЕТОВ: Таких предпосылок нет. Перефразируя Глеба Жеглова, предлагаю: давайте выйдем на улицу и спросим первого попавшегося прохожего: “Вам нужна революция?” И вы, и я знаем, что он ответит. Люди отмечают улучшение своего материального положения, они реально ощущают поддержку государства, верят в будущее своей семьи, своих детей, следовательно, своей страны. Казахстанцы работают, учатся, строят дома – что еще нужно? Даже рыночные механизмы у нас за стабильность. У меня есть друг, который вложил свои деньги в покупку квартиры, которая будет построена только через полтора года. Так вот, он говорит, что ему позарез нужно, чтобы в стране все было мирно и спокойно. И таких у нас – тысячи.
КОСАНОВ: Я не являюсь сторонником автоматического переноса тех или иных политических параллелей в нашу действительность. У всех этих стран разные стартовые возможности, разные реалии. Но одна общая тенденция налицо: все постсоветские республики приходят к пониманию необходимости смены порядком надоевших и дискредитировавших себя режимов бывших членов Политбюро КПСС. Беспрецедентная коррупция, с самого верха пронизывающая власть, полномасштабная несправедливость – все это давно уже вызывает недовольство общества. В какой форме произойдет смена режима – эволюционно или революционно – зависит от многих факторов. В том числе и от того, как поведет себя не только власть, но и оппозиция.
ВОПРОС: Письмо министра МВД Турисбекова премьер-министру Ахметову о подготовке МВД к отпору демонстрантам вызвало негативную реакцию в обществе. Насколько правомерно усиление боеготовности МВД в мирных условиях?
ЕРИМБЕТОВ: Если честно, я не верю, что такое письмо было. Я его своими глазами не видел, а комментировать то, что не видел, не могу. Хотя по стилистике письмо правдоподобно, стилистику документов такого рода я знаю.
Любое государство должно уметь защищать своих граждан и свой государственный строй. Неготовность и деморализация силовых структур в Кыргызстане привели к тому, что в стране, пусть в короткий срок, бесчинствовали мародеры. И от этого пострадали граждане, которых силовики не сумели защитить. Важно не наличие или отсутствие оружия и спецсредств, важна политическая воля и понимание того, когда и против кого их применять.
КОСАНОВ: Должны существовать незыблемые законы (а не подзаконные акты или инструкции чиновников), которые четко определяли бы полномочия соответствующих органов в экстремальных случаях. Поддерживать общественный порядок нужно. С этим никто не спорит. Но нельзя эту благородную цель использовать для борьбы с собственным народом! Пока не будет этих законов и контроля со стороны общества за деятельностью силовых структур, будет продолжаться подобная позорная переписка, которая сама по себе является провокационной. Перефразируя известное историческое высказывание, можно сказать слишком уж инициативным господам: “Кто с мечом пойдет на свой народ, тот от меча и погибнет!”.
ВОПРОС: События в Узбекистане поразили хладнокровной жестокостью власти. Насколько такая жестокость оправдана?
ЕРИМБЕТОВ: Жестокость еще может быть оправдана в личных взаимоотношениях между людьми. Но жестокость в контексте народа и государства абсолютно неприемлема, она ни в коем случае не оправдана.
Больше всего меня возмущает тот факт, что в Узбекистане стороны спорят о количестве погибших: 100, 200 или 700 жертв. Гибель одного человека – это уже трагедия, это провал государственной политики внутри страны. Узбеки трудолюбивый народ, они могут жить в достатке, но отсутствие демократических реформ, рыночных преобразований привело к такой катастрофе. Мы в Казахстане сумели провести, пусть тяжело и болезненно, реальные экономические реформы, плодами которых сейчас пользуемся. Да, осторожно, но зато поступательно развиваем демократические процессы. Узбекские же власти, стартовав в начале 90-х годов в намного лучших экономических условиях, законсервировали, по сути, социалистическую систему во всех ее проявлениях.
КОСАНОВ: Ничем она не может быть оправдана! Думаю, что, несмотря на все возможные в будущем оправдания и доводы, нынешняя узбекская власть в историческом плане сама себя похоронила. Видимо, теперь всех постсоветских тиранов мы скоро будем делить на две категории: кто отдал приказ о применении силы против своего народа и кто воздержался от этого позорного шага. Вся логика развития событий в соседней стране в последнее время привела к этой кровавой бойне. Судя по хладнокровности и жестокости, власть была готова к подобному повороту. Отсутствие в стране легальной оппозиции, свободных СМИ и других атрибутов гражданского общества не только привело к таким последствиям, но и в какой-то мере позволило властям совершить подобное неслыханное преступление. Не к этому ли стремится наш режим, выталкивая оппозицию и неугодные СМИ из правового поля?
ВОПРОС: Будет ли доказан факт получения крупных взяток Назарбаевым от подсудимого Гиффена по так называемому делу “Казахгейт”, которое рассматривается в суде США?
ЕРИМБЕТОВ: Абсолютно уверен, что никакого так называемого дела “Казахгейт” нет. Есть вопросы у правосудия США к своему гражданину Гиффену. И есть инсинуации, спекуляции по этому поводу.
КОСАНОВ: Это, наверное, тот случай, когда прелюдия эффективней самого действа. Надо признать, что, несмотря на все усилия режима минимизировать потери для себя, “Казахгейт” уже состоялся в умах и сердцах народа как чудовищный акт коррупции. Налицо моральная смерть режима.
Все дело идет к тому, что суд в США докажет факт коррупции, так как подсудимый Дж. Гиффен и не отрицает, что взятки давал. Но раз один дал взятку, то, следовательно, другой ее обязательно получил. Нам всем важно знать роль Назарбаева: его обманули или он сам возглавлял всю эту цепочку?
ВОПРОС: По мнению оппозиции, а также некоторых экспертов, Нурсултан Назарбаев не имеет оснований вновь баллотироваться на пост президента, так как истекающий “второй срок” является ничем иным, как манипуляцией Конституцией. К тому же в стране и за рубежом отмечают фактор усталости постсоветских обществ от просоветских президентов. Может, действительно Назарбаеву не следует выдвигаться в президенты?
ЕРИМБЕТОВ: По поводу оснований для выдвижения кандидатуры президента. Если бы оно было необоснованно, то об этом в довольно жесткой форме и давно высказались бы и оппозиция, и мировое сообщество. Я еще не слышал ни одного доказательного заявления, что этого делать нельзя. Ни Туякбай, профессиональный юрист, никто другой еще не сказал членораздельно и четко, что президенту избираться вновь нельзя. Они президента воспринимают уже как будущего соперника. То есть, априори они считают, что он имеет право выдвигать свою кандидатуру в президенты.
Люди устают не от личности или образа. Люди устают от безысходности и бездействия. Сам президент не устает и не дает возможности устать от себя. Постоянные инициативы главы государства, реальное решение проблем, обозначение новых тем в повестке дня общества – разве можно от этого устать.
КОСАНОВ: По большому счету, 65-летний человек, прошедший возраст пророка Мухаммеда, должен был бы извлечь какие-то моральные уроки для себя. Мог бы задать себе тривиальный вопрос: а с каким именем я останусь в истории? Как собиратель нации или как инициатор репрессий, посадивший в тюрьмы и изгнавший из страны своих оппонентов? Как радетель интересов самых широких слоев населения или как заложник созданной им самим уродливой семейной формы правления?
Думаю, что Назарбаев не может участвовать в выборах, как минимум, по двум причинам. Во-первых, он не имеет юридического права, исчерпал все возможные сроки. Как ни считай, его стаж президентства больше чем даже возраст независимости. Только Сталин и, по-моему, Брежнев сидели больше него. Во-вторых, пусть вначале докажет свою правоту в деле “Казахгейт” по обвинениям его бывшего советника в сотрудничестве со спецслужбой другой страны. Что уже имеет под собой последствия, не позволяющие ему даже думать о президентстве.
ВОПРОС: Как вы прогнозируете ход предстоящей выборной кампании и итоги президентских выборов в Казахстане? Будет ли власть и поддерживающие ее партии применять на выборах антиконституционные методы борьбы, как это было на прошлогодних парламентских выборах (по свидетельствам международных и отечественных наблюдателей на выборах и оценкам ОБСЕ)?
ЕРИМБЕТОВ: Победит действующий президент страны. Это признают не только его сторонники, но и противники. И не просто признают, но и желают этого. Главное, чтобы чиновники на местах не проявляли излишнего рвения и не устроили соцсоревнование.
КОСАНОВ: Несмотря на все вышесказанные доводы, понятно, что президент Назарбаев никому не хочет отдавать высшую власть. Потому что именно она, власть, главная гарантия его дальнейшего комфортного существования. Он просто не представляет себя в иной ипостаси! В противном случае наступит время ответственности за сделанное. Слишком много упущено для цивилизованного развития страны. Слишком много искалечено судеб. За все же надо будет отвечать.
Понимая, что честные и по-настоящему конкурентные выборы не оставляют ему никаких шансов, он постарается с некоторой долей видимости демократии (“решив”, впрочем, все проблемные вопросы на самых дальних подступах) провести выборы… самого себя. Но мы такого подарка ему не собираемся делать. У нас есть единая платформа – проект новой Конституции, единая организация – движение “За справедливый Казахстан” и поддержанный всей оппозицией единый кандидат – Жармахан Туякбай. Наше дело правое, победа будет за нами! Мы не дадим, как в 1999 и в 2004 годах, ее у нас украсть!
РУКОПОЖАТИЕ СОПЕРНИКОВ
ЕРИМБЕТОВ: Мы с Амиржаном земляки, я уважаю его мнение, мы встречаемся, общаемся. Скажем так: до шести часов вечера мы оппоненты, после шести мы друзья. Ведь кроме того, что мы политики, мы же еще казахи. И неважно, отановцы мы, коммунисты или асаровцы, мы еще можем быть земляками, құдалар, құрдастар, бауырлар, ағайындар, әріптестер, об этом не надо забывать. На этом стоит наше общество.
Амиржану я желаю, чтобы им гордились родные и земляки.
Кстати, Амиржан, в бильярде я проиграл тебе. Предлагаю матч-реванш на теннисном корте. Согласен?
КОСАНОВ: Считаю, что мы не вправе огульно охаивать всех, кто находится в рядах партии “Отан”. Уверен, что в ее рядах много честных и порядочных людей. В конце концов, все они – наши с вами сограждане. Не можем же мы от каждого требовать героизма. Да и многие туда вошли вовсе не от хорошей жизни.
Сам факт того, что один из лидеров “Отана” согласился участвовать в проекте независимой газеты, заслуживает уважения. Как уроженцу Кызылординской области, мне от земляков приходилось много слышать о деятельности тогдашнего зам. акима Нурлана Еримбетова. Причем в положительном плане. Думаю, что если в такой одиозной партии, как “Отан”, будет больше таких людей, в целом политический процесс только выиграет. Желаю своему визави, если он избрал такой путь самореализации, не потерять свое лицо и постараться остаться честным перед собой.
“Свобода слова с Гульжан Ергалиевой”, 25.05.05г.