Петр Своик: “Отдадим Асылбеку Базарбаевичу должное, по цепкости с ним никто не сравнится, он для “Алги” незаменим так же, как Нурсултан Назарбаев для собственного режима”

Валерий СУРГАНОВ

— Петр Владимирович, как вы расцениваете шаги навстречу друг другу НП “Алга!” (ДВК) Асылбека КОЖАХМЕТОВА и ДПК “Ак Жол” Алихана БАЙМЕНОВА? Может это, действительно, как считают некоторые политологи и политики, вполне объективный процесс начала консолидации двух демократических партий, программы которых не сильно противоречат друг другу, а даже напротив, совпадают по многим параметрам?

Конечно, это “объективный процесс”, и программы обеих партий отнюдь не противоречат друг другу, а как раз совпадают практически по всем ключевым параметрам…

Единственное, Валерий, с чем нельзя согласиться в Вашем вопросе-утверждении, так это с прилагательным “демократические” применительно к данным партиям.

Нет, в названиях, в программных документах, в публичной риторике, — там “демократии” более чем. А вот собственно в реальном построении, в кадровом составе и методах внутрипартийной деятельности, — это партии не демократического, а (если уж пользоваться той же оппозиционной риторикой) … режимного типа.

В том смысле, что они “отзеркаливают” тот самый режим личной власти, против которого выступают. Во всех его хорошо известных всем нам подробностях, только в сильно уменьшенных копиях. Уменьшенных до окарикатуривания…

“Алга” — это партия-функция, осуществляемая “функциональным менеджером”. Уйди сейчас Асылбек Кожахметов, — весь ее партийный аппарат просто “сдуется”. Тем более что функционеры на местах лично отобраны самим “начальником”, и под тоже хорошо нам известные по аппарату власти требования.

Впрочем, как раз такие “региональные лидеры” легко сработаются и с любым следующим “аппаратным вождем”, сумей его подобрать спонсоры-руководители это политического бизнес-проекта. Хотя, отдадим Асылбеку Базарбаевичу должное, по цепкости с ним никто не сравнится, он для “Алги” незаменим так же, как Нурсултан Назарбаев для собственного режима.

А в “ненастоящем” “Ак жоле” тоже ведь так же – убери Алихана Байменова – и … нет его партии.

Петр Своик

Другое дело, что люди на местах, энтузиасты, рядовой актив, просто сочувствующие оппозиции – они ориентируются на работающие организации. Какая партийная ячейка в данном областном центре хоть как-то “шевелится”, к ней и тянутся. А “Алга” достаточно функциональна в этом смысле…

И еще: мой тезис о недемократичности не надо рассматривать, как адресный “наезд” именно на эти две партии.

Объективно, неспособность оппозиции выстраивать собственную деятельность, собственные организации, на тех демократических принципах, которые они предлагают заложить в политическое устройство всего Казахстана, это не вина демсил, а их беда. Как и вина-беда всей власти, всего общества. И это вина не столько субъективная, сколько объективная: мы просто еще находимся на таком этапе общественно-исторического и цивилизационно-культурного процесса, на котором вопрос “а возможна ли, в принципе, устойчивая парламентская система власти в Казахстане?” остается пока открытым.

Впрочем – это отдельная большая тема…

Что же касается “начала консолидации…”…, — да, Валерий, это именно так.

Но чтобы понять, что же это за “консолидация” такая, надо немножко заглянуть внутрь процессов, происходящих в самом властном режиме…

Режим личной власти бессменного Президента – он ведь распространяется не только на собственно административный аппарат, но и на стратегический бизнес, и на ведущие медиа-ресурсы страны. И создавался он в те годы, когда вопрос стоял о выживании, а нынешние совершенно головокружительные нефтяные доллары мало кому снились. Сейчас же в Казахстане объективно состоялись порядка десятка (а это – достаточно много!) вполне самодостаточных экспортно-сырьевых (нефть-газ, черные и цветным металлы, энергетика, банки…) бизнесов международного уровня, каждый их которых как-то укрепился в том же административном аппарате и в медиа-сфере. Пока что все это “разводится” (или считается, что разводится) из одного места, но такая централизованная схема – она уже лишь до поры, до времени. А именно: пока пост Президента продолжает занимать лично Нурсултан Назарбаев. С его уходом (а когда-то это ведь все равно произойдет?) уже никакой следующий президент не сможет сохранить центрально-разводящую схему. И даже не по масштабу своей личности, а просто потому, что данный механизм – он уже анахронизм, сохранившийся от уже ушедшей эпохи. Сохраняемый пока еще лишь фактом продолжения режима личной власти Первого Президента.

Следующий неизбежный (фактически – назревший еще несколько лет назад) этап трансформации президентской системы правления в Казахстане – это как бы ее “парламентаризация”. Относительная, конечно, но все же принципиально поднимающая и формальную, и неформальную значимость политических партий в системе власти. Причем поскольку реальная власть уже закреплена за десятком-другим бизнес группировок, именно они были, есть и будут (по нарастающей) Генеральными Заказчиками партстроительства.

Не забудьте при этом, что все финансирование партийной деятельности в Казахстане – по факту (и по Закону – тоже) частное. (До осознания необходимости бюджетного финансирования партийно-парламентских фракций ни государство, ни общество в целом еще не созрели). И вот мы и получаем партии – бизнес-проекты, партии “менеджерского” типа, в которых программные лозунги превращаются как бы в торговые брэнды, а реальная идеология сводится к простому принципу: у кого деньги, тот и лидер…

Каковой может быть кадровая структура в такой бизнес-партии, наверное, расшифровывать не надо? Ясно ведь, что никакого “штучного товара” в виде разных там “знаковых личностей”, у каждой из которых имеются свои амбиции, особые мнения, разные другие персональные “заморочки”, партменеджеры предпочитают не иметь. Так и им управляться легче, и “спонсору” такой “товар” легче “продать”.

Поэтому (не секрет ведь?) не только “Алга” подобным образом уже “зачистила” свои ряды, аналогичные процессы мы наблюдаем и в других организациях…

Извините за столь длинную “теорию”, но без такого пояснения трудно было бы ответить на Ваши конкретно заданные вопросы.

Так вот, насчет возможного объединения “Алги” и “Ак жола”:

Объединение этого бизнес- и парт-проектов в один – вполне возможно. Как объединение и некоего спонсирующего начала, и объединения по интересам. Вернее, там совпадают не интересы, — они как раз разные, а интерес через объединение каждой стороне решить свои проблемы.

Ну, например, могу предположить, что на бизнес-проект “Алги” затрачены огромные “бабки”, которые пора уже “отбивать”, а партию не регистрируют, как дальше быть?

А у “Ак жола”, наверное, другая проблема – есть статкарточка и печать, а вот насчет денег…

По всей видимости, есть и другие перекрещивающиеся (скажем так) интересы.

Что же касается объединения лично Кожахметова и Байменова – этого не может быть по определению. Им в одной партадминистрации будет так же уютно, как двум бараньим головам в одном казане. Хотя, как мы знаем, и не такие головы, и не в таком количестве, все же успешно (временно) “варились” вместе. Поэтому не исключено, что и эти два парткомандира смогут какое-то время, в какой-то комбинации, прососедствовать. Но устойчивым такой альянс быть не может, и, скорее всего, он вообще не состоится. В любом случае, для Гензаказчика объединения вопрос менеджемента в проекте “Алга Ак жол!” все равно останется камнем преткновения…

— Как утверждают сторонники этого сближения, оппозиции за годы следования своим принципам, согласно которым она оставалась на непримиримых позициях, ничего не удалось добиться в плане продвижения демократических реформ в Казахстане. А есть ли гарантия, что, породнившись с “мягким” оппозиционером Байменовым соратница “Настоящего Ак Жола” и коммунистов по блоку ЗСК НП “Алга!” сумеет протащить через ту же Госкомиссию какие-нибудь проекты реальных изменений?

Валерий, лично я – всей душой за Госкомиссию по демократизации, и за успех ее работы. Но тут надо понимать главное: эта комиссия создана не оппозицией, а Президентом, и вовсе не для того, чтобы реформировать президентский режим в парламентский.

Пока Нурсултан Назарбаев будет занимать пост Президента, можно говорить о возможности неких декоративных или даже фактических демократических подвижек, но – только внутри его режима, и не затрагивающих сути неограниченного президентского правления.

Мне трудно и больно об этом говорить, но факт налицо: те уже совершенно очевидные и назревшие реформы режима президентского правления, необходимые именно для сохранения устойчивости государственной власти в “постназарбаевском” будущем, и сформировавшиеся, по большому счету, благодаря всей предыдущей деятельности Президента (в целом – успешной), они сейчас блокируются им же.

И чтобы он вдруг решился на реформы – никаких предпосылок к этому я не вижу.

Поэтому участие-неучастие в Госкомиссии – эта такая тактическая игра, важная, в определенном смысле, но никак не продвигающая проблему системной демократизации. Скорее, — отвлекающая от нее.

И потом – насколько я понимаю, проект Госкомиссии уже практически “сдулся”. Самому Президенту он особо не нужен – пока баррель стоит 60-70 долларов, он вообще может не обращать внимания на какую-то там демократизацию. Вопросы председательствования в ОБСЕ можно решать и без этого. Марату Тажину, наверное, это нужно, но нужнее ему двигаться в русле интересов шефа. Да и нет у него необходимой “движущей силы”. Что уж там говорить об остальных…

— Вообще, как вы оцениваете то, что партия Кожахметова не шибко-то и скрывает своих намерений участвовать в ГСК скорее вместе с Байменовым, нежели с “товарищами” по движению “За справедливый Казахстан”?

Политика – контактный “вид спорта”. Даже если работа Госкомиссии, в конечном счете, ничего не сулит с позиций назревшей парламентской реформы, политически правильнее в ней участвовать, нежели не участвовать. Тем более, если интерес контактирования с властью отнюдь не замыкается только на системных преобразованиях. Есть ведь и много более конкретных (скажем так) интересов, не правда ли?

Что касается Алихана Байменова, то его участие в Госкомиссии, соответственно той роли, которую он сам для себя (сам?) выбрал и реализовал в последние два года, является совершенно органичным. А Асылбек Кожахметов – он, прежде всего, человек дела. Что также доказал всеми своими делами за те же два последних года …

— Ясно, что Асылбек Базарбаевич отдает себе полный отчет в том, кого он записывает в свои “друзья”. Имидж Алихана Байменова изрядно попорчен историей с демонстративным развалом когда-то единого “Ак Жола”. Но может, как говорят многие политически искушенные господа, в политике нет места морали, чести и прочим ставшим сегодня романтическими качествам. Может быть, он всего лишь жесткий прагматик?

Да, Валерий, в этой жизни мало чего можно добиться отвлеченными рассуждениями и “чистым” морализированием. В основу любого созидательного процесса должен быть положен жесткий прагматизм, — иначе ничего не построишь.

Более того, жизнь учит нас, что ориентация на собственный интерес, двойная игра, лицемерия и коварство, вплоть до предательства, — они, как правило, окупаются, приносят неплохие дивиденды. Так – в рядовом человеческом быте, так и в большой политике. Без этого просто не обходится. И вообще: граница между злом и добродетелью – она почти условная, и где та грань, за которую лично ты не будешь ступать – она у каждого своя. Как свои и Точка зрения, и собственная Правда.

Общая же правда жизни такова, что как бы мы лично не относились к той или иной политической организации, тому или иному конкретному деятелю – мы их ни отменить, ни изменить только своими эмоциями-оценками, не можем.

Вот, например, еще пару лет назад я считал, что Евразийская группа – она у нас укоренена лишь временно, с уходом Нурсултана Назарбаева они продадут активы и уйдут. А сейчас вижу – нет, “евразийцы” в Казахстане – навсегда. Как минимум, – до 2030 года.

Так и “Алга” с “Ак жолом”, — в целом, говорю искренне, это очень хорошо, что есть в Казахстане и такие партии, и такие их участники. Без них было бы хуже.

Другое дело, что жизнь на одном “жестком прагматизме” не держится. Мораль, честь “и прочие романтические качества” — они не только необходимы, но и также приносят свои дивиденды. Не всем и не сразу, — но это уже как повезет, и как сложится.

Хотя, по жизни, именно это и “окупается” лучше всего…

— Петр Владимирович, в своем недавнем разговоре с Гульжан ЕРГАЛИЕВОЙ на страницах газеты “Свобода слова”, вы упомянули о неких темных пятнах, “крючках” в биографии определенных политиков, дергая за которые наша власть способна поворачивать их тактику и стратегию, как ей заблагорассудится. Что же это за “крючки” такие?

Деятельность в оппозиции, сами понимаете, неизбежно выводит на соприкосновение с так называемой “правоохранительной системой”. А это испытание – очень не простое, и у каждого – свое. Не все выходит (и не все выходят) “гладко”, бывает, остаются и “крючки”.

— В свою очередь, ваша собеседница заикнулась о неких изгоях, каждый в своем лагере, которые теперь-де спешат объединить усилия для достижения конкретных политических целей. По-моему, она имела в виду Асылбека Кожахметова и Алихана Байменова с одной стороны и Даригу НАЗАРБАЕВУ с Рахатом АЛИЕВЫМ с другой?! Известно ведь, что лидер “Алга!” не исключил переговоров с партией “Асар”, а по нашим данным и вовсе уже провел их?

Валерий, это уже не вопрос, а утверждение. В котором я бы не согласился, пожалуй, с определением “изгои”. По Ожегову, изгоем в Древней Руси называли человека, вышедшего из своего прежнего социального состояния, например, вышедшего на волю холопа, или разорившегося купца. Либо человека, вообще отвергнутого обществом. По- моему, применительно к названным общественным персонажам то и другое преждевременно…

— В целом, как вы относитесь к версии, что после компрометирующих семью старшего зятя слухов о его якобы причастности к убийству Алтынбека САРСЕНБАЕВА, Рахат Мухтарович с Даригой Нурсултановной торопятся на всякий случай прикрыться оппозиционным зонтиком?

Видите ли, определению “оппозиция” у нас тоже предстоит сущностная трансформация.

В парламентских системах оппозиция – это часть власти, — именно ее меньшая часть.

У нас это, по определению, — вневластная, то есть лишенная (исторгнутая, отторгнутая, отвергнутая) участия во власти часть общественно-политического спектра страны. Второе содержательное определение именно казахстанской оппозиции времен режима личной власти Нурсултана Назарбаева, – она у нас персонально противоПрезидентская (антиНазарбаевская, антирежимная) оппозиция. То есть, претендующая либо на замену назарбаевского режима, либо на замену его персонально. Причем грань между этими “либо – либо” не всегда различима, и подчас – за одним кроется другое.

По большому счету, Дарига Нурсултановна уже сейчас подпадает и под то, и под другое определение оппозиции: партия “Асар” имеет своей программой движение к парламентскому правлению, а ее лидер по факту претендует на президентский пост.

В “нагрузку” же еще и колоритная фигура Рахата Алиева…

Так что дело пока тормозится, по существу, только одним – объявлением оппозиционности “Асара” вслух. Но процесс идет именно в этом направлении.

И еще:

Президент Назарбаев является эксклюзивным “поляризатором” политического поля Казахстана пока он возглавляет режим своей личной власти. После него режим постарается сохранить свою суть, но вот оформление все равно неизбежно изменится. “Двуполярной” системы просто не будет, она превратится в ФПГ-многополярную, а уж кто на таком поле будет именоваться “оппозицией” и – кому, это нам еще предстоит увидеть. Приставка “демократическая”, — из “торговых марок” сразу нескольких партий должна будет у кого-то стать содержательной сутью политической организации единомышленников. Партий сейчас много, а будет еще больше, но конечный успех именно за той, которая эту самую “демократию” начнет с себя.

— Любопытно, что как нам стало известно, клон Компартии – КНПК Владислава КОСАРЕВА недавно морально поддержала НП “Алга!” в ее стремлении быть зарегистрированной. Причем, напутствовала даже юстицию, мол, если все документы верны, то почему бы, не позволить ей существовать легально. Может я ошибаюсь, но какая-то странная “тусовка” вокруг прошлого ДВК затевается. Тут тебе и Байменов, и Назарбаева, а теперь еще и Косарев.

Я вот тоже за то, чтобы “Алгу” зарегистрировали. И если бы Загипа Балиева могла самостоятельно решить этот вопрос, — непременно бы ей позвонил, попросил бы (по старой дружбе) не выдумывать причины для отказа.

А “тусовка вокруг прошлого ДВК” – она была, есть и будет, потому что “Демократический выбор Казахстана” состоялся (как раз на входе в третье тысячелетие) как важнейшее политическое событие, последствия которого распространяются и на сегодняшнее время, и на предстоящие годы. Закрытие прокуратурой “Народной партии ДВК”, как и попытки приватизации аббревиатуры “ДВК” ее “наследниками” — это продолжение той же истории. Но, я вам скажу: партия ДВК еще будет, настоящая.

— Когда Галымжану ЖАКИЯНОВУ задают обо всем этом вопросы, видно, как ему больно на них отвечать. Все-таки ДВК его детище, у колыбели которого он стоял. Ходят, однако, упорные слухи, что другой прародитель “Демвыбора” Мухтар АБЛЯЗОВ ведет “холодную войну” против своего бывшего соратника. Дескать, за тем информационным ударом в пах, который получил Галымжан вскоре после своего освобождения из Шидерты, стоит как раз — таки злокозненный Аблязов. Вы то, как сами думаете, может, на самом деле, это отработка права беспрепятственно заниматься банковским бизнесом в Казахстане?

Вам бы Валерий, не интервью у политиков брать, а экзамены у студентов принимать – опрашиваемому достаточно такому профессору просто в рот смотреть, да зачетку для “пятерки” протягивать…

От себя же (чтобы совсем не поддакивать) скажу, что крупный бизнес всегда был в Казахстане делом сугубо политическим, а все последнее время бизнес и политика тем более активнее ищут друг друга, и смыкаются.

Постназарбаевские альянсы-комбинации, они именно теперь и формируются-нащупываются, хотя пока и скрытно-осторожно.

Конкретно же роль Аблязова?

Свои последние слова насчет ДВК, оппозиции и политики вообще он сказал на уже давней пресс-конференции, сразу после помилования. С тех пор (в силу того, что мне известно) могу сказать, что публичной политикой он не занимается. Разговоры же, разумеется, ходят всякие.

Я думаю, Мухтар Кабулович (если эта тема его вообще волнует, конечно) сам как-нибудь соберется, и все публично прокомментирует.