Начало интервью здесь. http://zonakz.net/articles/17981
***
Мы продолжаем наш разговор с известным казахстанским прозаиком, переводчиком и публицистом Герольдом Бельгером
***
— В своих публичных выступлениях Вы иногда делаете акцент на том, что в многонациональном Казахстане непропорционально мало номинируют на премии и награждают литераторов не коренной национальности. Могу ли я сделать вывод, что Вы убежденный сторонник двуязычия в казахстанской литературе?
— А так ведь и есть. Даже казахская литература, заметьте, я не говорю “казахстанская”, параллельно развивается на двух языках. Недавно я писал о том, что, на мой взгляд, казахскоязычная литература немного отстает от потребы времени. Она слишком традиционна, она слишком “там”, позади, в ней все время пишут о баях, беках, биях и батырах. В каждом ауле находят своего батыра, и каждый считает нужным писать о своем батыре и своем беке. Везде мотивы борьбы с джунгарами, батырская удаль, обжорство, колоссальные дастарханные тои. В отличие же от казахоязычных, русскоязычные казахи, по моему мнению, более актуальны, современны, владеют новой техникой письма, больше читают зарубежную литературу – кто ей подражает, а кто органически освоив, перерабатывает и адаптирует к казахстанским реалиям.
Есть книги, произведения, которые я настойчиво называю в последние годы. Во-первых, “Круг пепла” Дюйсенбека Накипова – совершенно оригинальный роман, для казахской литературы абсолютно не привычный. Это постмодернистская, передовая манера письма. Сейчас эту книгу русскоязычного казаха-писателя переводят на английский язык. Во-вторых, трилогия “Сны окаянные” профессора КазНУ Аслана Жаксылыкова. Тоже совершенно новое слово в литературе. Есть и кинематографист Ермек Турсунов, написавший роман “Мамлюк” – еще не увидевшую свет книгу, которую уже переводят на 4 языка. Это современное, энергичное, краткое и мускулистое письмо, посвященное Султану Бейбарсу, однако автор берет картину гораздо шире, объездив не одну арабскую страну и впитав глубоко в себя аромат Востока. Ему удалось передать болевые точки того времени и спроецировать на нашу эпоху.
Таким образом, намечены две струи, составляющие казахстанскую литературу. И между ними идет негласная и невидимая борьба. Русскоязычные казахи-писатели тех не особенно жалуют, ибо считают себя более продвинутыми. Те же в ответ не жалуют их, называя “русских” казахов манкуртами, чужаками, представителями русской литературы. Эта возня идет давным-давно. Началась она еще, когда появились русскоязычные писатели, а это были Макан Жумагулов, Олжас Сулейменов, Ануар Алимжанов, Сатимжан Сапбаев и т.д. Сейчас я могу насчитать человек 40-50 им подобных. И, по моему глубокому убеждению, они в немалой степени олицетворяют казахскую литературу. Им нужна поддержка. Потому что русские смотрят на них тоже немного косо: дескать, ну пиши по-русски, все равно ты не русский писатель. Я помню еще: знаменитый Юрий Домбровский, с которым я вместе переводил Беимбета Майлина, говаривал: “Я не знаю, кому они нужны? Русской литературе не нужны, если казахам нужны, то – пожалуйста…”. Так он на писательском собрании прямо и заявил.
Я не разделяю подобную точку зрения. Возьмите Чингиза Айтматова и целый отряд киргизских писателей, пишущих по-русски: они выражают киргизскую душу, киргизскую волю русским языком. Узбеки, таджики, армяне, азербайджанцы – у них очень много национальных русскоязычных писателей. Более того, такие находились даже в Эстонии, Латвии и Литве. Их тоже не особенно признавали. Например, армянский критик Феликс Бахчинян не терпел армян, которые пишут на русском, наподобие Леонида Гурунца. Другими словами, сия тенденция была, есть и, похоже, будет везде.
Правда, в Германии, я изумился, став свидетелем того, что на кафедре в университете преподают литераторы, сплошь турки параллельно пишущие книги на немецком языке. Причем, исконные немцы относятся довольно спокойно к немецким писателям турецкого происхождения, без всякого чувства пренебрежения. А у нас же казах казаха плохо переваривает, если тот творит не на своем родном языке.
Что касается казахстанской литературы в широком смысле этого слова, то мне еще хочется сказать о большом отряде немецких писателей, бывших наших сограждан, почти целиком эмигрировавших в Германию. Из них сейчас, пожалуй, остались лишь я и карагандинка поэтесса Елена Зейферт. Имеются очень неплохие писатели-корейцы: я имею в виду не только кинематографиста Лаврентия Сона, но и Анатолия Кима, Александра Кана, Михаила Пака и проч. Но их не знают и не замечают. Когда выдвигают на Госпремию, то естественно им ничего не светит. Шансов никаких. Я сам 12 лет являлся членом этой комиссии, дважды претендуя на премию, и дважды мои же друзья, люди, с которыми я тесно общаюсь, меня проваливали. Потому что когда дело доходит до званий, до раздела пирога, каждый думает: “Эх, я же с ним одного роду-племени, я же с ним вместе учился, наши прадеды вместе воевали, отчего ж не пожертвовать Бельгером?!”.
Так, за 40 лет Госпремию получили всего лишь 4 инородца: Шухов, Анов, Симашко и Зверев. И то они не добывали голоса так сказать самостоятельно, а с помощью Кунаева, который порой ломал ситуацию через колено: “А ладно, я имею право на два голоса, добавьте три!”. К примеру, прекрасный прозаик Симашко, произведения которого переводились на 40 языков (ни один казах, кроме Ауэзова, не может этим похвалиться), снискал премию не за свою прозу, а за то, что он переводил Есенберлина и Мусрепова. И то ее “выцыганил” тот же Есенберлин у Кунаева, своего давнего друга. Но это разве справедливо? У нас, что, нет достойных людей среди других национальностей?
— Герольд Карлович, переходя к экономической стороне вопроса, как Вы полагаете, хороший писатель это обязательно голодный, неустроенный, но закаленный писатель или он не должен ни в чем нуждаться, получать достойные гонорары, быть “рентабельным”?
— Хе-хе, я вообще-то сторонник того, что если писателя не преследуют, не сажают в тюрьму, ежедневно его не избивают, то это уже счастье. Между тем, у писателя не должно быть легкой жизни. Я за то, чтобы у него было очень трудное и суровое существование. К писательству должны приходить избранные, не те, кому просто делать от скуки нечего. Ведь писательство это своеобразная карма, наказание от Бога, если хотите, крест, который человеку дано нести свыше.
Мне страшно нравится выражение Солженицына, который после того, как перенес рак, вылечился и остался жив, сказал себе, что это Божье предзнаменование, наказ сверху: пока-де он будет продолжать писать, он будет жить. Я проецирую это на себя. Когда я перенес инфаркт, а затем инсульт, и выкарабкался, то решил, что Бог дает мне отсрочку: в тот день, когда я брошу перо – он меня заберет. Поэтому я каждый день пишу (смеется). Пишу прозу, проза не идет, пишу критику, критика не идет – перевожу, переводы не идут – составляю книги…
Безусловно, жизнь у писателя должна быть тяжелая. Хемингуэй как-то сказал: “Писателя делает несчастное детство”. От хорошей, благополучной жизни писателем не становятся. Это более или менее состоятельные люди по выходе на пенсию, от скуки начинают писать о своей семье, о своих заслугах, снабжают книгу собственными фотографиями и т.д. Плохо то, что каждый такой автор книг для внутрисемейного употребления хочет, чтобы к нему обращались, как к писателю. Но это несерьезно: литература-мукулатура, семейное чтиво…
Касательно материальной составляющей, жизнь писателя хоть и должна изобиловать трудностями, но в финансовом плане он должен быть обеспечен. Ибо труд должен быть оплачен. В те времена, когда я только начинал, моя первая книжка вышла стотысячным тиражом. Жалкая, непрезентабельная книжонка, но право какой тираж! А сегодня я радуюсь, когда мои книги выходят тиражом в одну тысячу экземпляров. Более того, две или три книги я издал на свои деньги: 300 и 150 экземпляров – это ужас какой-то! Живу же за счет пенсии и президентской стипендии, гонорары нынче дают редко. Все что получаю, мне пишущему писателю (а есть же еще и масса не пишущих) хватает, как говорят казахи, только на шай-пай. Это тоже несерьезно. Так у писателя дела обстоять не должны.
Если твои книги выходят тысячным тиражом, волей-неволей ты ищешь спонсора или клянчишь социальный заказ у министерства. Недавно я написал письмо Ертысбаеву, второе по счету: не за себя просил, за Абая. В Германии сейчас выходит моя давняя мечта – сборник из 20 стихотворений Абая в переводе моего знакомого Леонарда Кошута на немецкий язык, с моим предисловием, послесловием и комментариями. Вот я и подумал: если Германия издает Абая Кунанбаева, то почему бы богатому нефтью Казахстану, где этот человек почитается как святыня, не последовать ее примеру. К тому же, каких-то сверхрасходов на маленькую книжонку в 20 стихов на языке оригинала, русском и немецком, не предвидится. По моим подсчетам, необходимо около 5 тысяч долларов. Это крохи для целого министерства культуры. В общем, составил я эту книгу, отправил им, думал, обрадуются. Министр посмотрел правым оком, перепоручил заму. Заместитель отвечает мне, что мы-де включаем вашу книгу в список социально важной литературы. Проходит месяц, два, проходит год – все стоит на месте. Я отправляю новое письмо, совершенно убежденный, что этот замминистра находится при портфеле. Отвечает мне уже другой, того оказывается, уже сняли. Причем отвечает мне с некоторой обидой на то, что я не осведомлен о приходе его персоны. По сути, отписывается: дескать, в текущем году мы с Вашей книгой опоздали, включим ее в план социально значимой литературы следующего года… Посему, теряясь, к кому опять обращаться, тем более сталкиваясь с таким безобразием, я снова написал министру. Жду ответа.
Вот, в каком положении находятся писатели в Казахстане. Я уже и не помышляю об издании своих романов. Вдобавок ко всему, в недавнем номере одной из казахстанских газет мое имя написали, как Герольд Бергер. Меня это возмущает до предела! Как меня только не называли, то Гербель, то Бергель, то теперь Бергер достался. Я всерьез подумываю отказаться от своей фамилии, оставив одно лишь имя – Герольд. И то, возможно, не спасет, хе-хе…
— Не могу Вас не спросить, Герольд Карлович, о нашумевшей пьесе “Абай-IV”, в которой Абай насилует на сцене Айгерим, а появляющиеся в одном из актов негры – сидящих в первых рядах членов правительства. Во-первых, правда ли, что Вы с Болатом Атабаевым поддержали ее постановку на сцене казахского драмтеатра им. М.Ауэзова? А, во-вторых, что это, на Ваш взгляд: постмодернизм или игра творческого самолюбия автора, изо всех сил старающегося шокировать зрителя?
— (Улыбаясь) А Вы знаете, у меня нет однозначного ответа на последний вопрос…
Но факт такой был: Мурат Телибеков написал пару книг, одна из которых называлась – “Город сумасшедших”. В ней у него было собрано несколько коротких пьес, одна из которых, как раз и “Абай-IV”. Да, там Абай действительно насилует Айгерим на сцене. Мурат хотел показать его настоящим мужиком. Ну, вообще-то, он и был таким, сексуально активным человеком. В других же пьесах и сценках Телибекова, Шаханов и Олжас дерутся за то, чтобы сосать член у Колбина: они отталкивают друг друга и оба попеременно сосут член горбачевского ставленника. Была еще сценка, где казахстанские футболисты играют с кем-то на поле и вместо того, чтобы “забивать” друг другу, начинают друг дружку насиловать. Было еще про тюремщика, через решетку насилующего какую-то бабу.
Что же до “Абая четвертого”, когда вышла эта вещь, я являлся председателем правления фонда “Сорос-Казахстан”. Мне она показалась любопытной. Кстати, там фактически не Абай насилует Айгерим, а актер, играющий Абая, насилует актрису, играющую Айгерим. На мой взгляд, это было интересным прочтением. Тем более, на носу юбилей с неизменно стандартным Абаем и вдруг такой нестандартный подход. Поэтому, когда объявили конкурс на лучшее драматическое произведение, я как председатель правления фонда эту вещь поддержал. Поддержал меня еще кто-то, уж не знаю, Атабаев это был или кто-то другой. Но о сценической постановке разговора не шло. По крайней мере, к ней я отношения не имею. Я лишь за премию ратовал, считая, что “Абая четвертого” надо бы отметить за новый взгляд, новое отношение и стилевое изображение. Однако ж женская часть нашего коллектива сразу же восстала. Помню дочь Мурата Ауэзова – Зифа, ныне живущая в Голландии, решительно была “против”, недоумевая, как это Бельгер может продвигать подобные “штуки”. Если не изменяет память, настроились “против” и пианистка Жанна Аубакирова с Розланой Таукиной. Словом, не получилось…
Не скрою, тогда я к подобным исканиям относился сочувственно. Сегодня же, когда Мурат Телибеков возглавил Союз мусульман Казахстана, мне “Абай-IV”, показался чересчур вызывающим, что-ли. Сейчас я бы не стал голосовать “за”. Потому что думаю, раз человек стоит во главе мусульманского объединения, это уж как-то слишком. Тогда – да, Мурат был молод, работал то ли на радио, то ли на телевидении, да и по складу своего творческого характера не производил впечатления правоверного. Это ведь было в 1994 году, 13 лет назад. Тогда многое воспринималось по-другому. Сейчас же Абай Телибекова не делает чести ни автору, ни мне. Хотя, конечно, его можно называть новым веянием, обзывать постмодернизмом, еще черт знает какими словами, однако на месте Телибекова в данный момент я бы эту пьесу не педалировал. Скажу лишь, что художественная фактура Мурата могла бы ему сослужить хорошую службу не на ниве религиозности, а на сатирической стезе. Ведь это надо же было так сфантазировать, чтобы пресловутый советский подхалимаж показать через борьбу за член первого секретаря партии.
— А у Вас нет ощущения, что для тех людей, а их сегодня большинство, которые не читали “Путь Абая” Мухтара Ауэзова, постмодернистский “Абай четвертый” будет только во вред? Как, например, нашумевший “Код Да Винчи” Дэна Брауна для тех кто мало-мальски не знаком с Библией; или как известный фильм “Александр” Оливера Стоуна, изображающий великого полководца Македонского практически только с одной гомосексуальной стороны для тех, кто не знаком, скажем, с его жизнеописанием у Плутарха? То есть, не получается ли так, что забивая классику постмодернизм влечет еще большую деградацию современного общества?
— Стопроцентно с Вами согласен. Это действительно так: “Путь Абая” читают все меньше и меньше, разве что мое поколение близко знакомо с этим произведением. Дошло до того, что для современного читателя придумали адаптированный текст: 4 тома Абая вместили в маленькую книжку из 13 печатных листов. Коротко изложили суть и дали некоторые фрагменты – такое вот уродство.
Бесспорно, порой кощунственно показывать классиков, великих людей сквозь призму современного прочтения. Я тоже далеко не всегда являюсь поклонником “новизны”. Например, испытываю стойкую неприязнь к Есенину в обличье актера Безрукова. На самом деле, толпа ведь не знает эти “величины”, оттого ей и нравится, когда их к ней приближают. Сейчас вообще все люди на этом помешаны. Особенно на сексуальной ориентации великих. До Ленина, до Цветаевой, до Ахматовой добрались. Всех обсосали: кто с кем, как и когда. Современной публике это жутко интересно…
Ваше замечание верно. Я лично не могу представить, чтобы сейчас на сцене театра Ауэзова поставили “Абай-IV”, но если это, вдруг, произойдет, ничего кроме вселенского крика, шума, возмущения, это не вызовет. Весь казахский круг, в частности старшее поколение, ударится в негодование.
Я Вам приведу один пример из этой обоймы. В свое время у нас был известен поэт Евгений Курдаков. Переводил кое-какие стихотворения Абая и, кстати, переводил неплохо. И вот однажды он опубликовал статью об Абае-наркомане. Откуда он это взял, ума не приложу. Но там есть такой эпизод: перед смертью Абай каждое утро поднимается на холм и смотрит вдаль, в ожидании каравана из Ташкента. А караван этот должен был наркотик привезти. Абай, видите ли, мучился, испытывал страшную ломку. Так было или не так, я сказать не могу. Знаю лишь, что дети Абая баловались – курили и пили, что аж сам отец (это зафиксировано) давал сыну наставления: мол, когда пьешь водку, пиво не пей. То есть, Абай все это знал. Но откуда Курдаков взял про наркозависимость?..
В общем, полтора года его за эту публикацию “били”: дескать, он унизил казахов, оскорбил казахскую святыню. В итоге не выдержав, Курдаков уехал из Казахстана. Посему если телибековского Абая поставить на сцене, а Атабаев может это сделать, скандалов не оберешься…