— Виктор Юрьевич, в последние месяцы старая тема приватизации в странах СНГ опять ожила, заиграла. В Казахстане это случилось после кровавых событий Жанаозена, в России – во время президентских выборов.
— Интерес к этой теме абсолютно понятен. Во-первых, раздача бывшего советского сырьевого комплекса друзьям “приватизаторов” или другим каким-то мутным личностям была величайшей несправедливостью по отношению ко всем гражданам России, и, насколько я могу судить, по отношению к гражданам Казахстана.
Во-вторых, сегодня мы видим, что эффективность этих предприятий и отраслей у новых собственников, мягко говоря, невелика.
— Со вторым утверждением не все согласны. Часто говорят, допустим, что у казахстанских “японцев” хотя бы все работает, платятся налоги и тысячи людей получают зарплату. А если бы цветмет остался государственным, там бы заправляли делами коррумпированные чиновники, или, как их называют в Казахстане, “агашки”. Они давно бы все дотла разворовали и продали китайцам на металлолом.
— Вы тоже так считаете?
— Нет.
— Вот и я говорю, что у государства было достаточно способов оставить сырьевые предприятия в общенародной собственности и при этом обеспечить их эффективную работу. Тут вообще нет проблемы. Не нравится, как работают “красные директора”? Снимайте их, ставьте других. Нет вообще эффективных управленцев в стране, все разъехались? Так нанимайте лучших зарубежных менеджеров, платите им на всех пятьдесят миллионов долларов в год, и эти люди замечательно отладят работу любого завода и любой отрасли. Какие-то предприятия можно было передать в концессию, четко прописав сроки и условия.
— В Казахстане поначалу именно так и ставился вопрос. Но потом передача крупных комбинатов и рудников в управление ведущим мировым компаниям оказалась непринужденно, как при игре в наперстки, продажей их в собственность непонятно кому.
Правда, у этой истории есть другая сторона. В середине 90-х обстановка и в российской, и в казахстанской экономике была остро криминальной. Шла большая игра, на кону стояли десятки миллиардов долларов. И если бы руководители правительства упорно отстаивали народные интересы – при том, что сам народ безмолвствовал, – это могло бы для кого-то из них плохо закончиться.
— Одну минуточку. Вы что, хотите сказать, что были такие бандиты, которые способны угрожать премьер-министру? Или даже президентам, Назарбаеву и Ельцину?
— Вы этого не допускаете?
— Нет. Категорически. У президента есть армия, КГБ, могучая служба охраны. Он может согнуть в бараний рог любой криминалитет, по крайней мере, когда речь идет о собственной безопасности президента и безопасности членов правительства, проводящих в интересах государства необходимые реформы.
Кстати, у лидера нации, если он не валяет дурака, а действительно готов отстаивать интересы народа, в таких случаях всегда есть возможность обратиться напрямую к населению. Так поступал, например, выдающийся государственный деятель 1950-х, аргентинский президент Перон. Его опыт защиты независимых профсоюзов, поддержания высоких стандартов заработной платы для наемных работников и опыт развития малого бизнеса достаточно широко известны. При этом Перон был знаменит именно своим умением обращаться к народу. Когда он говорил, совершенно искренне: я хочу защитить вас от криминалитета и от жирных котов, которые вас грабят, — это давало очень высокий эффект.
А в России 90-х жирные коты безнаказанно грабили население, криминалитет шантажировал руководителей предприятий.
— В Казахстане происходило то же самое. Вы знакомы с Юрием Мухиным?
— Лично не знаком, но знаю, что это московский публицист и редактор.
— В середине 90-х он работал заместителем директора Ермаковского завода ферросплавов. Это Павлодарская область. Когда завод стали продавать “иностранцам”, Мухин попытался с ними бороться. Но там были серьезные люди, и, как Мухин пишет в своей автобиографии, ему предложили выбор: или мы тебе покупаем квартиру в Москве, даем немного денег и отпускаем с миром, или не обижайся. Замдиректора выбрал первый вариант.
— Чему же тут удивляться. Так называемая “служба безопасности” была не только у Ходорковского в “Юкосе”. Просто Ходорковский потом поссорился с Путиным. После этого те приемы, с помощью которых он в 90-е годы “решал вопросы”, стали широко известными. А другие не ссорились. Но все крупные собственники имели такую же “службу безопасности”. И у каждого был такой же маньяк-убийца типа Пичугина. А в Лукойле, например, в первые 10 лет регулярно помирали вице-президенты от неизвестных причин…
Я уверен, что государство могло бы защитить этих людей, если бы хотело. Но не стало этого делать.
Однако надо пояснить мою позицию подробнее: я вовсе не против приватизации как таковой. Она была необходима. После распада Советского Союза все правящие элиты новых независимых государств провозгласили переход к рыночной экономике. И в принципе эту позицию можно считать в основном правильной, потому что в советской экономике явно ощущался глубокий недостаток рынка. А у граждан СССР было сильное желание открыть свой бизнес. И в этом смысле капитализм в духе начала XIX века в Америке, то есть капитализм фермеров, мелких ремесленников и торговцев был, конечно, на всей территории Советского Союза глубоко востребован. Гораздо больше, чем в Восточной Европе, где малый бизнес оставался разрешенным при социализме всюду, кроме ГДР. А в Советском Союзе он был практически запрещен. Но вот бизнес разрешили. В этом смысле не возникало бы никаких серьезных вопросов, если бы не приватизация крупной государственной промышленности СССР.
В большей части стран Восточной Европы приватизация произошла после проведения рыночных реформ и проходила относительно честно. Совершенно иная ситуация была на территории бывшего Советского Союза. Наиболее скандально, на мой взгляд, выглядит Российская Федерация, где было проведено две волны приватизации, и обе откровенно нечестные. То есть первая волна это ваучерная приватизация. А вторая – залоговые аукционы.
Ваучерная приватизация была задумана гайдаровцами так, чтобы ваучеры концентрировались у ловких состоятельных людей, не попадая в руки большинства населения.
— В Казахстане первая волна приватизации, так называемая ПИКовая, была пародией на российскую ваучерную.
— Да. Но и у нас она оказалась жульнической. Гайдаровцы сознательно, пользуясь нечестными методами, заблокировали принятый Верховным Советом закон об именных приватизационных чеках, который давал возможность каждому гражданину РФ получить свою долю в бывшей госсобственности. И заменили именные чеки на обезличенные – ваучеры. Я в 1992 году работал консультантом в Верховном Совете РФ, и, помню, спросил у Чубайса – зачем он это делает. Чубайс нехорошо ухмыльнулся и сказал, что мы же не можем лишить гражданина права свободного выбора. То есть практически это позиция ростовщика, который по полной программе обманул человека, а потом издевательски смотрит на него и говорит: ну, мужик, извини.
Были созданы все условия, чтобы граждане не понимали, что сделать с ваучером. Для того, чтобы они их продавали. А если граждане не продавали ваучеры, то они их сдавали в инвестиционные фонды, которые почти все были жульнические, и при этом широко рекламировались по ТВ и в прессе.
Кстати будет вспомнить, что еще в августе 1991 года, на следующий день после того, как рухнул ГКЧП, в “Коммерсанте” вышла программная статья, в которой говорилось, что мы наконец-то начинаем строить капитализм, и очень не хотелось бы, чтобы у нас он получился таким же, как в Индонезии. Тамошние порядки во всем мире принято было называть капитализмом для родственников и друзей.
— А все именно так и получилось: капитализм для родственников и друзей. И в России, и в Казахстане.
— Да, абсолютно.
Но при всем нечестном характере первой волны приватизации серьезно, на сотни миллионов долларов, разбогатели на ней всего несколько человек. И механизм там был более или менее легальный.
Ваучерная приватизация выглядит относительно честной на фоне последующих событий, на фоне российских залоговых аукционов 1996 года. Рядом с ними вообще трудно что-то поставить. Это было фантастическое жульничество. Для казахстанского читателя напомню подробности.
Российское государство заявило, что ему не хватает денег на бюджетные выплаты. Поэтому оно занимает деньги у крупных частных компаний под залог госсобственности. Ипотечным объектом были объявлены крупнейшие нефтяные компании и компании цветной металлургии, в первую очередь Норильский никель. Однако перед этим у каждого из банков-заемщиков были на счетах размещены государственные деньги. То есть один банк стал обслуживать Таможенный комитет, другой налоговую службу, третий Минобороны и так далее. То есть у них на счетах были большие деньги. Причем, не их деньги, а государственные. И вот банки просто перечислили вот эти самые деньги Минобороны и Таможенного комитета обратно государству в качества долга, а потом государство долг “не смогло” вернуть. И по этой смешной схеме большая часть нефтяных компаний и Норникель перешли в собственность частных лиц. Причем по фантастически низкой цене.
— В Казахстане схемы были попроще. Крупнейшие сырьевые предприятия просто доводили до банкротства искусственно организованными неплатежами и такими же рукотворными проблемами с отгрузкой или получением сырья. Затем писали в газетах и говорили с трибун – вот такие у нас директора косорукие, не умеют управлять. И денег у нас нет. Надо срочно звать варягов.
— Ситуация была бы еще более или менее понятной, если бы за небольшие деньги продавали или дарили только объекты малого и среднего бизнеса. Чтобы сформировать массовый класс мелкой буржуазии. Но именно с этим и у нас в России, и в Казахстане существует огромный геморрой. Зато правители взяли, и отдали за бесценок неизвестно откуда взявшимся людям крупнейшие предприятия.
Что самое бесчестное – отдали предприятия сырьевых отраслей, где нет особенно сложных технологий и прибыль производится за счет выкачивания из под земли общенародной собственности. Потому что нефть, газ и металлы просто находятся на нашей территории, и вообще не понятно, с чего они должны принадлежать еще кому-то кроме всех граждан соответственно Казахстана и России.
При этом я вовсе не говорю, что иностранный капитал никогда и нигде нельзя приводить в страну. Опыт взаимодействия Казахстана и Украины с Лакшми Миталлом свидетельствует, что – ну, бывает. Я бы не стал продавать иностранцу Карметкомбинат, потому что черная металлургия стратегическая отрасль. Но если человек действительно серьезный бизнесмен мирового уровня, если он приводит предприятие в порядок, платит высокие зарплаты и честно платит налоги – то и ничего. Гораздо хуже, что Казахстану пришлось значительную часть своего суверенитета над нефтью уступить иностранному сверхкрупному бизнесу. Тем более, что надо понимать – в мировом бизнесе нет никакого рынка нефти. Цена определяется результатами сговора королевской семьи Саудовской Аравии с госдепартаментом США.
— Давайте теперь поговорим о перспективах.
— Мне удобнее говорить о России, поэтому я скажу так: люди, которые проводили у нас залоговые аукционы, нанесли огромное оскорбление всей стране и заложили мину под государственность Российской Федерации. Это можно сравнить только с той миной, которая была заложена в начале XVIII века приватизацией русским дворянством земли и крестьян и которая привела, в конечном счете, к революции.
Сегодня перспективы у нас в этом смысле только две. Точно так, как было две перспективы в царской России. Позитивная – если власть идет навстречу своему народу. И негативная – если из-за тупой жадности правителей и олигархов ситуация опять сползает к народному бунту, к революции, как случилось в 1917 году.
Да, с момента приватизации земли и крестьян до момента революции прошло 200 лет. Реально крестьяне после несправедливого и нищенского освобождения в 1861 году потихоньку поднимались, выкупали землю. И у дворян ее оставалось не так уж много. Но это не отменяло того факта, что крестьяне в предреволюционные 20-30 лет были взбешены тем обстоятельством, что дворяне-паразиты, которые не сеют и не пашут, однако неизвестно почему стали собственниками земли, — берут эту землю и сдают крестьянам в аренду. Ощущение несправедливости было очень велико.
— Вы считаете, что крестьяне не поддержали бы революцию 1917 года, если бы не приватизация, случившаяся в XVIII веке?
— Безусловно. Но была возможность все исправить. Если бы у Николая II хватило ума прислушаться к советам умных людей и решить земельный вопрос в пользу подавляющего большинства населения, то большевики не имели бы массовой поддержки со стороны крестьян.
Решить земельный вопрос по справедливости было не очень сложно, потому что дворяне проявили себя как очень слабые управляющие. К моменту революции чуть ли не 70 процентов дворянской земли было заложено в банках. То есть надо было всего лишь прекратить политику потворства дворянству как “опоре престола”. Государство могло национализировать дворянскую землю просто потому, что она являлась залоговым, ипотечным объектом, и дальше передавать ее по тем или иным схемам крестьянству. И все. Не было бы революции.
У нас с вами сейчас довольно похожая ситуация и похожая развилка. Вопрос о приватизации, таким образом, не экономический, а моральный. Если государство признает равные права всех граждан на природные ресурсы и крупную промышленность, созданную в советское время, то нас ожидает эволюционный путь развития. Если же власти продолжат политику потворства блоку олигархов и коррумпированного чиновничества, то будет революция. Не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра что-то серьезное и страшное в таком плане обязательно начнет происходить.
— Жанаозен как раз на эту тему.
-Думаю, да. Вообще, казахское население, насколько я могу судить, более активно в вопросах восстановления справедливости, чем российское. Да, не всегда эти люди действуют правовыми методами. Но все же когда читаешь о том, как казахи, например, подрались с чеченцами или с турками, как это привело к серьезным последствиям и заставило государство считаться с интересами коренного населения, то казахам начинаешь просто завидовать.
— Все-таки я плохо себе представляю механизмы мирного решения проблемы несправедливой приватизации.
С одной стороны, вот Юрий Болдырев, бывший заместитель председателя Счетной палаты РФ, хорошо сказал: если у вас бандиты силой отняли машину и, предположим, дали тридцать рублей на метро, то сейчас даже обсуждать вопрос о том, какую часть нынешней стоимости этой машины — пять или десять процентов — они должны доплатить для “восстановления справедливости”, совершенно абсурдно.
С другой стороны, начавшиеся было разговоры о возможной выплате олигархами некоего разового налога, доплаты к цене залоговых аукционов, уже вызвали негодование в прессе.
— И не могли не вызвать, учитывая, в чьих руках эта пресса находится.
Но что касается механизмов, то ситуацию не так уж сложно исправить. Существует несколько вариантов, от национализации до возвращения разницы между реальной ценой предприятий и той, по которой они были приватизированы.
— Разница составляет тысячи процентов. Вы считаете, ее можно получить мирным путем?
— Безусловно. Настоящей проблемой является только тема экономических убийств. Не знаю, возможен ли тут мирный исход и слабо себе представляю, на каких условиях эти преступления можно простить.
***
© ZONAkz, 2012г. Перепечатка запрещена