— Виктор Юрьевич, вы сейчас один из заметных московских виртуальных “ястребов”. Ваши оценки ситуации на Украине и вообще на постсоветском пространстве носят довольно таки брутальный характер.
— При том, что я, как всякий интеллигент, за мир и дружбу между народами.
— Конечно. Поэтому именно с вами мне хотелось бы обсудить довольно сложную и неприятную тему. Её до нас, кажется, никто не обсуждал. Есть известное выражение, которое приписывают Бисмарку: “русские всегда приходят за своими деньгами”. Полностью эта фраза выглядит так: “Не надейтесь, что, единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть”.
Кроме того, есть героическая поговорка, кажется, из фильма “Брат”: “русские своих не бросают”.
Применительно к нашим геополитическим реалиям этот набор можно выстроить следующим образом. В начале 90-х Россия бросила своих в Крыму, на Украине, в Прибалтике, в Казахстане. Кинула их по полной программе. Потом двадцать лет чего-то запрягала. А когда многие из брошенных своих уже состарились или умерли, их дети привыкли жить с чужими, и все приспособились к новому порядку вещей — русские, как предупреждал Бисмарк, проснулись и приходят за своими деньгами.
— На мой взгляд, вы говорите какие-то странные вещи. Да, действительно, российские власти, сидящие в Кремле, на двадцать с лишним лет забыли о русском народе Крыма. Можно сказать, предали его. Это правда. Но разве весь русский народ забыл о русском народе Крыма? Разве в России не существовала все эти годы, в широком смысле слова, патриотическая общественность, которая всегда считала, что Крым наш по закону?
— Эта общественность почти никак себя не проявляла. Вообще, вы, на мой взгляд, искусственно разделяете власть и народ. Это очень удобно. Мол – были какие-то плохие начальники в Кремле и Госдуме. Но кто их выбирал? Десятки миллионов дорогих россиян голосовали на президентских выборах за Ельцина и на парламентских выборах за Верховный Совет, ратифицировавший беловежские соглашения. Не с Марса эта власть к нам упала.
После развала СССР русские в национальных республиках вдруг стали иностранцами не только для Кремля, но и для всей России. Я очень хорошо помню это время и никогда его не забуду. Россия нас кинула – а в Киеве, Симферополе, Алма-Ате, Риге русских торопили определяться с гражданством и вообще каждый день спрашивали: вы патриот какой страны?
Это был крайне болезненный период. Потом, как я уже сказал, в течение долгих лет ситуация так или иначе утрясалась. Люди привыкали к новым раскладам, терпели, выстраивали компромиссы. И, в конце концов, приспособились. Выросло новое поколение.
И теперь вот русский богатырь вдруг огляделся по сторонам и говорит нерусским соседям: “ребят, а вы, оказывается, вон чего понаделали, пока я спал. Но русские своих не бросают! Поэтому сейчас мы будем менять ситуацию”.
— Русские действительно медленно запрягают, но быстро едут. И двадцать лет — не так много. Это, конечно, не ответ, это метафора, и ее можно толковать по-разному. Но от метафоры перейду к своей личной позиции, а потом уже буду говорить о России и российских властях. Я принадлежу к людям, для которых эти двадцать лет ничего не значат и никогда ничего не значили. То есть, как я считал раньше, что ситуация, сложившаяся после де-факто распада СССР, несправедлива, так и сейчас считаю. Мало ли что изменилось. От этого несправедливость справедливостью не стала.
Власть у нас, безусловно, оторвана от народа, она делает то, что считает нужным. Народ это либо поддерживает, либо не поддерживает. В 90-е в России была проведена преступная приватизация. Народ ею не доволен. Он ее терпит, и не собирается против нее восставать. Но не принимает. Всё это напоминает 300-летнее русское терпение, когда народ почти не восставал против крепостного права и отчуждения земель. Но 300 лет обо всём помнили, и когда представился исторический повод, оторвали помещикам головы. Русские так себя вообще ведут. Имеют твердое суждение о своих законных правах и об их нарушении. Но не восстают. Не восстают иногда очень долго. И не просто не восстают, а очень часто уезжают. Меняют место жительства. Потому что “все это бесполезно”. Но как только восстание началось кем-то другим или представился иной благоприятный повод с реальной вероятностью победы, все меняется. Неожиданно выясняется, что русские ничего не забыли и таки “пришли за своими деньгами”. Это касается и нынешней приватизации. И тема Крыма для русского большинства находится приблизительно там же, где тема пересмотра итогов приватизации. Сами бы не сделали. Но когда власть устроила присоединение Крыма, пришли в восторг. Если бы власть пересмотрела итоги приватизации, Путина просто носили бы на руках.
Другое дело, что из этого вовсе не следует, будто я проповедую распространение политики аннексии. Но границы проведены не правильно, и если привести примеры не с территории Советского Союза, то это можно хорошо прокомментировать. Сначала Словения, потом Хорватия заявили в Югославии о своей независимости. Часть западных стран ее признали…
— Мне кажется, аналогия с Югославией неуместна. Там страна распадалась через конфликты, войну, большую кровь. А СССР распался мирно. Люди сели за стол, подписали договоры. Но через двадцать лет некоторые из этих людей спохватились.
— Позвольте я закончу. И вот сербы на территории Хорватии и на территории Боснии стали возмущаться: почему мы теперь оказались в иностранном государстве, и почему власти Хорватии или Боснии нас дискриминируют? Даёшь автономию! А те же западные страны, которые признали Хорватию, Словению, а потом и все остальные республики Югославии, сказали: не может идти речь о границах, заново проводимых по этническому признаку. Законны только те границы, которые проведены по бывшему административно-территориальному делению. Сербию били, били, она пошла на это. Но через несколько лет ей сказали: “всё переигрываем”. То есть всё остается в силе касательно сербского населения Хорватии и Боснии. А вот у вас на территории Сербии мы проведем суверенизацию и сецессию территории, где большинство населения составляют албанцы. А в Македонии устроим насильно автономию тех территорий, где большинство населения составляют албанцы. То есть двойные стандарты просто лезут в глаза.
А сейчас те, кто набрасывается на Россию за “аннексию Крыма”, включая либеральную оппозицию в самой России, оперируют механизмами якобы “международного права”, которые были реализованы при расчленении Югославии. А на самом деле, это не международное право, а волюнтаристский диктат США с Европой. Поэтому я и привожу этот пример.
Теперь относительно того, что русские в национальных республиках адаптировались. Да, я знаю, что у русских есть такая черта – притерпеться и признать реальность, к которой они привыкли, вечной. Таких у нас большинство. Но не все. Я лично к таким русским не принадлежу. Поэтому адаптировались они или нет, можно я невежливо отвечу — мне, в общем, абсолютно всё равно. Адаптировались они! Просто эти люди знают, простите, чью заднюю часть лизать. Раньше надо было лизать заднюю часть всяким райкомовцам, а теперь акимам и прочим раисам.
— Как всё-таки классно сидеть в Москве, внутри Садового кольца и высказывать такие смелые мысли!
— Отлично! А вот здесь и начинается разговор. Совершенно правильно вы говорите. То есть вы что сказали? Вы сказали, что во всех этих странах, я, естественно, Россию из их числа не исключаю — насчет демократии и прав человека довольно хреново. И люди приспосабливаются в том смысле, что они знают, что за неосторожные слова начнутся реальные репрессии. Постсоветская Украина всегда была идеологическим государством, в котором был аналог этой самой 70-й статьи про антисоветскую деятельность. Причем аналог гораздо более сильный, чем нынешний российский — 282 статья. И почти любые разговоры о введении двуязычия и федерализации реально наказывались как уголовное преступление.
— Ну здрасьте. Это же не в российской думе, а в украинской раде каждую неделю вспыхивает скандал. То один депутат, то другой, то третий высказывается против курса Порошенко и начинает клеймить правительство. Да, человека сгоняют с трибуны, отключают микрофон – но в российской думе таких депутатов просто нет.
— А я разве сказал, что в России больше демократии?
— Вы сказали, что Украина идеологическое государство.
— Да. А Россия – не идеологическое. В России мягкий авторитарный режим, в котором власть держит монополию, но в которой нет силовым образом подавляемого протеста против идеологической монополии. И те же коммунисты регулярно на трибуне Думы громко высказываются против капитализма и олигархов, для примера. На Украине же игра с “украинизацией” является идеологической. На рубеже 90-х и 2000-х годов там был ряд политических процессов, свидетели говорят, что применялись пытки, десятки людей посадили на огромные сроки по тем самым обвинениям в сепаратизме.
Причём, к аналогичным казахстанским процессам того же времени я могу отнестись более толерантно, потому что группа, связанная с Лимоновым, похоже, действительно готовила вооруженное восстание. Как мне кажется, вероятность такой версии не равна нулю. А к вооруженному восстанию любая власть, даже та, чья политика мне не нравится, относится серьезно.
На Украине же никаких вооруженных восстаний не готовилось. Сажали за слова. И, в этом смысле, Украина уже много лет является территорией нарушения прав человека в массовом масштабе. А я к этому еще с советских времен, когда вынужден был помалкивать, опасаясь репрессий за “неправильные” слова, отношусь с ненавистью. То есть я никогда не считал все это “просто правилами игры”, которые нужно соблюдать и “все будет хорошо”. До нынешней украинской революции я много лет думал: “плюну на всё, уеду на Украину, и все-таки устрою там нечто”. Но я имел в виду не при помощи захваченных танков, а при помощи пропаганды. Уж больно меня достало все там происходящее. С одной стороны, политика языковой украинизации, когда русский язык вытесняется из публичной сферы. С другой — идеологическое давление. Ты природный украинец и ты должен добровольно дерусифицироваться. Не хочешь? Тогда чемодан-вокзал-Россия! И это говорят половине населения страны. Коренным жителям, чьи предки живут здесь больше двух с половиной столетий. А каково годами слушать про “Даунбасс”, “Дондурас”, “Луганду” с “Лугандонами”. “Не мочитесь в подъезде, вы не в Донбассе!”. Так что я хорошо понимаю тех, кто, в конце концов, наплевал на все “правила игры”.
— Недавно я делал для “Зоны” интервью с Леонидом Радзиховским, и он довольно интересно рассуждал о том, что сейчас русский вопрос в Казахстане не очень актуален. В силу целого ряда причин. В том числе потому, что русские не очень способны к самоорганизации, а российская власть совершенно не собирается их поддерживать, пока Назарбаев выполняет обязательства перед Путиным и Россией — и формальные, и “по понятиям”. Если он их перестанет выполнять по тем или иным причинам, всё может очень резко измениться.
— Думаю, что Лёша совершенно прав.
— Как считаете, вот этот недавний обмен лёгкими недоразумениями – в том числе путинская реплика на Селигере про казахскую государственность и что-то по поводу горы Белухи – это текущие мелочи или признак неких проблем в отношениях?
— Думаю, так или иначе, девять из десяти, что русские в Казахстане не собираются как-то активно выражать своё недовольство нынешней властью. А если они всё-таки начнут выражать это недовольство, то девять из десяти, что их Кремль не поддержит. Но в случае же, если Кремль их поддержит, то весь русский народ будет в восторге. Вот, собственно, я к этому клоню. А чтобы русские в Казахстане не начали вести себя как русские в Донецке и Луганске (и тут я должен сначала оговориться, что я не владею ситуацией в Казахстане в отличие от ситуации на Украине) власти Казахстана должны очень трепетно соблюдать права человека в этнической части.
— То есть украинские события и опасения по поводу “проснувшегося русского медведя” могут сыграть и позитивную роль. Если власти в национальных республиках тоже как-то опамятуются и начнут исправлять те вещи, которые надо исправить.
— Да, я надеюсь, что власти хотя бы некоторых бывших республик СССР будут вести себя прямо противоположным образом, чем вели и ведут себя власти Украины. Ведь что произошло в Крыму? В Крыму на уровне народного движения и частично Верховного Совета республики начались разговоры о защите прав русских, и этого было достаточно, чтобы новая “революционная” власть в Киеве сделала два шага. Во-первых, послала мессидж татарским активистам, чтобы те начали бегать на русские митинги и драться. Во-вторых, высадила десант, который должен был захватить здание МВД Крыма, а дальше, соответственно, переподчинив себе местную милицию, разогнать Верховный Совет и разогнать при помощи татар митинги. В этот момент русское население Крыма, как выразился кто-то из моих коллег, испугавшись татарского и бандеровского экстремизма, так резво вскочило на колени русскому папе, ухватив его за шею, что тому некуда было деваться.
Но если в Казахстане дискриминации русских не будет, если русский не сможет стать президентом Казахстана только потому, что из русской лени и высокомерия не учит казахский язык, если у русских будут те же возможности, что у казахов занимать должности в административной номенклатуре и в бизнесе, если не будет ситуации как в Узбекистане, где русский может быть только третьим заместителем “коренного” начальника, делать за него всю работу, а все деньги и слава будут доставаться узбеку — если такого в Казахстане не будет, то не будет и причин для массовых конфликтов на этнической почве.
***
© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.