— Владимир Сергеевич, в недавнем послании Владимира Путина Федеральному собранию несколько раз прозвучало слово “русский” — на тех местах, где раньше всегда говорилось “российский”. Что об этом думает наука?
— Власть часто употребляет эти понятия — русский и российский — как взаимозаменяемые. Но проблема в том, что слово “русский” этнически нагружено, и люди это считывают. Поэтому когда пытаются данное слово разгрузить и употреблять исключительно как указание на культурную лояльность, неизбежно “подвисает” вопрос о том, что делать с нерусскими – с людьми, которые имеют другую культурную лояльность, являясь при этом российским гражданами. А русские националисты на дух не переносят самих выражений “российский”, “россияне”, “российская нация”. Они видят в них угрозу размывания этнической идентичности, и здесь возникает определённая коллизия.
— Но почему всё-таки Путин раньше говорил “российский”, в этот раз сказал “русский”? Вряд ли он нечаянно оговорился.
— Это на самом деле давно прослеживается. Если внимательно посмотреть и послания президентские, и официальные документы, в них эти понятия часто фигурируют как синонимы. Идет определенная игра. Но, действительно, некий крен в пользу “русского” в ущерб “российскому”, наблюдается. Видимо, он связан с тем, что в выражениях “российский”, “российская нация”, “россияне” и так далее, чувствуют что-то недостаточное, в них слабый потенциал мобилизации, слабый потенциал коллективной сборки. А вот на основе выражения “русский”, как предполагается, возможна некая коллективная консолидация.
— Такие же колебательные процессы идут сейчас вокруг слов “казахстанский” и “казахский”. Вообще, интересно, что в одних постсоветских республиках вот эта двойственность – киргизский и киргизстанский, узбекский и узбекистанский – ещё прослеживается, хотя и слабо. А в других её никогда и не было. Армянский, азербайджанский, белорусский, грузинский и далее по списку – всё без вариантов.
— Я бы добавил в первый список Латвию. Там есть возможность сказать “латвийская нация” и “латышская”. В остальных постсоветских случаях, действительно, такого различения нет.
— А как это объяснить? Язык же не случайно оставляет или не оставляет эту вариативность.
— Боюсь, что случайно. Вот, скажем, немецкий язык позволяет такую двойственность. Немцы говорят “руслендиш”, имея в виду “российский”, и “руссиш”, имея в виду “русский”. А, скажем, английский, французский подобного различения не позволяют. Мне кажется, это скорее случайность.
— Но именно в Латвии ещё пару десятилетий назад было 50 процентов “некоренного” населения. И в Казахстане тоже. Наверно, именно по этой причине там есть двойственность в определениях гражданской и этнической принадлежности.
— Я думаю, дело все-таки не в языке. Смотрите, литовцы ведь не стали утверждать в своей Конституции, что источником суверенитета Литвы является литовская этническая нация. Они сказали, что источник суверенитета страны – все граждане Литвы.
— А в казахстанской Конституции 1993 года было написано, что Казахстан — государство самоопределившегося казахского народа и других народов Республики Казахстан.
— К сожалению, это общий тренд постсоветского пространства. Почти все новые государства, образовавшиеся после распада СССР, переинтерпретируют носителя суверенитета с гражданской общности на этническую. Это действительно так, к сожалению.
— Насколько, по вашим оценкам, серьезное явление современный русский национализм? Что он вообще собой представляет с точки зрения ученого?
— Все зависит от того, как мы трактуем слово “серьезный”. Я думаю, надо развести политическое и социальное измерение этого явления. Если рассматривать русский национализм как некую политическую силу, как организованное политическое явление, как игрока на политическом поле, я бы сказал, что это явление маргинальное. Об этом говорят результаты попыток националистов самоорганизоваться. Ни одна партия, выступающая в России с повесткой сугубо националистической, не имеет шансов преодолеть хотя бы пятипроцентный барьер. Об этом же говорит количество участников “русских маршей”. Туда собирается немного людей, и, как правило, на них смотрят, как на каких-то фриков. А вот что касается социального измерения, здесь действительно есть определенные проблемы, есть соответствующие настроения в обществе.
— Как-то странно получается. С одной стороны, у русских националистов не было ни одной удачной попытки стать влиятельной политической силой. С другой стороны, по вашим словам, русский национализм как социальное явление имеет определённую базу, имеет корни в российском социуме. Почему же этой базе не удаётся организоваться в политическую силу?
— Я думаю, прежде всего, потому, что у этой базы и у “профессиональных националистов” разные повестки. Есть очень серьезный низовой протест, есть сильные протестные настроения, но они упираются, чаще всего, в протест против социальной несправедливости. Соответственно, то, что людьми двигает, что является мотивацией их политического поведения, это запрос на социальную справедливость. А националисты все-таки гнут в другую сторону. Они гнут в сторону, если угодно, этнократии, власти этнических русских. Они призывают к некоей иерархии населения, в которой этнические русские буду иметь преимущества перед нерусскими. Вот это их драйв.
— То есть, вы хотите сказать, что повестка дня националистического протеста — засилие этнических диаспор, криминальное поведение приезжих и так далее — в основном решается в рамках правового государства, когда все равны перед законом.
— Абсолютно. Дело не в засилии или криминальности приезжих, а в отсутствии правового государства.
— А когда государство неправовое, то какие-то сплочённые национальные общины, сообщества, объединённые по принципу землячеств, на самом деле начинают играть заметную роль, теснят “местных”, и это раздражает население.
— Да. Только я бы подчеркнул, что речь идет скорее о сообществах, объединенных по принципу землячеств (или по клановому принципу), чем о национальных сообществах.
— Вокруг русского национализма много спекуляций. Недобросовестные политики пытаются манипулировать и самими националистами и страхами по поводу “наступающего фашизма”. Как вы считаете, “русский фашизм” это страшилка или явление существует на самом деле?
— Ну, я думаю, что в вашем вопросе уже заключен ответ. Вы сказали о спекуляциях и манипуляциях. Действительно, есть такие попытки. Что касается самого явления, то опять я бы развёл социальный и политический уровень проблемы. На социальном уровне проблема вполне серьезная. Есть люди, которые по-фашистски мыслят и себя соответствующим образом ведут. И они, могут, грубо говоря, проломить кому-то голову. Существуют ультрарадикальные, неофашистские группировки. Но политической силы я здесь не вижу. Это совершенно фиктивный феномен, никаких шансов на политическом поле у этих людей нет. Российские граждане в огромном большинстве все-таки ведут себя разумно. Когда баркашовцы в 90-е пытались кое-где выходить на выборы, скажем, в Мытищах, они даже полтора процента голосов поддержки не смогли набрать.
— То есть попытки взволнованной демократической общественности провести какие-то параллели между ситуацией в современной России и периодом становления немецкого или итальянского фашизма совершенно не имеют оснований.
— Абсолютно. У нас всё-таки не Веймарская республика, ситуация другая.
— В какой степени, по мнению учёного, отличается от русского национализма, например, украинский или польский национализм? А также немецкий или французский? Сколько в этих явлениях типических черт и сколько уникальных?
— Ну, типическое, наверное, у них у всех представление о нации как о расширенной семье, как о сообществе, тесно спаянном некими исконными узами. О нации, если хотите, как о едином коллективном теле. Это сближает все виды этнонационализма. Здесь русский национализм в том же ряду находится, что и все остальные. А что касается отличий, то они довольно принципиальные и связаны с тем, что вектор национализма, скажем, в случае Восточной Европы некоторое время совпадал с вектором либерализма и демократии. Для восточных европейцев конец 1980-х и самое начало 90-х – это была такая развилка, когда они стремились уйти от коммунистической, авторитарной Москвы в направлении некоего демократического, либерального мира – условного Запада. И здесь вектор националистов и вектор демократов совпадал. А в России эти векторы просто не могли совпадать, поэтому наш национализм антидемократический и антилиберальный изначально.
— Вы недавно говорили в одном из интервью, что русский национализм это в значительной степени просто тоска по утраченной стране, в которой русские были старшими братьями.
— Да, это такая, если угодно, ностальгия или попытка компенсировать коллективную травму, связанную с утратой государства. Это, мне кажется главное, что определяет суть русского национализма. В этой травме его истоки. Ведь что означала развилка конца 1980-х и начала 90х — для поляков, скажем, или для венгров? Это было движение в сторону либерального, демократического Запада. А для России это было движение в какую сторону, куда? Как бы от самих себя. В нашем случае стоял вопрос о том, чтобы свести счеты со своей собственной историей, будь это Советский Союз или Российская империя. Соответственно, взгляд русских националистов направлен скорее назад, чем вперед. В любом случае точно не в сторону Запада. И дальше уже начинаются разные версии: либо мы возвращаемся к Сталину, к большевистской России, либо мы возвращаемся к императорской, имперской России. В любом случае это не движение в ту сторону, в которую могли идти вместе с демократами националисты Восточной Европы.
— Но затем и у них пути с либералами разошлись.
— Конечно. Как только изменилась политическая ситуация, выяснилось, что националисты это одна повестка, а либералы — другая. Тут они уже стали сильно расходиться.
(Окончание следует)
***
© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.