— Лев Дмитриевич, «Левада-центр» уже много лет ведёт любопытный мониторинг. Отслеживает, как меняется отношение россиян к загранице, какие страны наши люди считают союзниками, какие врагами. Казахстан, конечно, в союзниках, но занимает в этом рейтинге только третье место. На первом Белоруссия, на втором Китай. Как объяснить, что Казахстан отстаёт от Китая?
— После майдана и всех события на Украине российская пропаганда начала «поднимать» Китай как противовес американскому влиянию. В российских СМИ идёт мощная, не могу сказать, что реклама Китая, потому что сведений о том, как живут люди в Китае, даётся очень немного, но утверждается, что Китай в союзе с Россией может образовать некоторую ось противостояния враждебному влиянию Запада. Поэтому Китай сейчас и поднимается в рейтинге близких союзников России. Если посмотреть внимательнее, его заметный подъём начался только в 2014 году.
— Да, за короткий срок процент дружелюбия россиян к Китаю вырос в три с половиной раза.
— Это явный эффект пропаганды. На таком фоне несколько отодвинулись все остальные, традиционно представляющиеся россиянам союзниками, бывшие республики СССР, ставшие независимыми государствами. Это, прежде всего, Белоруссия и Казахстан. Хотя эти две страны по-прежнему считаются остатками блока дружественных государств, основы Советского Союза.
— По моим наблюдениям сторонники Белоруссии и сторонники Казахстана это две разные категории россиян. Белоруссию и Лукашенко любят жители сельской России и небольших городов. Москвичи же, питерцы и жители других мегаполисов над «батькой» посмеиваются. А вот к Назарбаеву и Казахстану у них уважительное отношение, даже с оттенком зависти. По крайней мере, так было до обрушения тенге. Считалось, что, мол, казахи молодцы, провели реформы… Верны ли мои оценки?
— Скорее верны. Действительно, наиболее просвещённая, продвинутая, обеспеченная, информированная, образованная публика в больших городах следит за информацией, поступающей из Казахстана. Считает, что там, в отличие от России, в условиях авторитарного режима на самом деле проводятся интересные реформы. Такая авторитарная модернизация идёт. И приносит довольно значительный успех. Об этом часто говорят ведущие российские экономисты, такие как Аузан и многие другие. Те, кто знакомы с опытом и жизнью в Казахстане. И такого рода мнения распространяются, прежде всего, среди российского прото-среднего класса, более внимательно относящегося к событиям. И очень напряжённо, даже, скорее, негативно оценивающего то, что происходит в России. Поэтому – да, Казахстан здесь рассматривается как некоторый вариант модернизационной политики и оценивается с большим интересом и скорее позитивно.
— Но эти представления «продвинутых россиян» о Казахстане — в значительной степени сказочные. На самом деле Казахстан очень похож на Россию, и в хорошем и в плохом. Там огромное социальное расслоение, гигантские контрасты по линии «столица – аул». Коррупции и кумовства не меньше, чем в России, а больше… У меня такое впечатление, что российские эксперты, «поднимая» Казахстан, участвовали в пиар-кампании. Не обязательно за деньги. Просто им очень хотелось подъелдыкнуть Путина.
— Вы знаете, нет. Я знаю этих людей. То, что они говорят — это скорее по контрасту с сильнейшим пессимизмом по отношению к самой России. Я думаю, что вы в большой степени правы в оценках Казахстана, но этих людей вряд ли стоит подозревать в ангажированности. Просто ситуация в самой России оценивается настолько безнадёжно, что даже какие-то проблески такой модернизации в духе Сингапура воспринимаются уже как некоторый вариант для нашей страны. Только по этой причине. Я бы не стал подозревать этих людей, честно вам скажу.
— Отвечая на мой первый вопрос, вы объяснили, почему в рейтинге союзников России так сильно вырос Китай: его начали активно пропагандировать в наших СМИ. Наверно, и многие другие цифры в рейтинге это продукт медийных технологий. Стали по телевизору больше говорить про Армению – она поднялась. Меньше про Венесуэлу – опустилась.
— Нет. Пропаганда, конечно, привносит некоторые колебания или изменения в общественном мнении, но я бы не стал рассматривать наши рейтинги как некую поверхностную картину. Они в значительной степени отражают именно глубинные сложившиеся представления россиян.
— Многих людей в Казахстане беспокоит «новый путинский курс», воинственная риторика Кремля. Особенно на фоне обрушения цен на нефть и девальвации национальных валют. Всё это вместе может привести к социальной нестабильности в России и вокруг неё. Недавно одна из самых популярных российских газет опубликовала большое интервью с вами под заголовком «Почему в 2017 году в России не будет революции». Мне показалось, заголовок там более оптимистичный, чем ваши ответы на вопросы.
— Да, заголовок не мой, как вы понимаете. Они сами взяли его из текста.
— Вы приводите в этом интервью данные опросов, свидетельствующие о двойственном характере отношения россиян к власти. С одной стороны, её не любят и даже ненавидят – за коррупцию, за хамское пренебрежение интересами простых людей и так далее. Причём, эта ненависть распространяется не только на местное начальство, но и на высших чиновников, включая Путина. То есть иллюзий у народа насчёт «хорошего царя» вроде бы нет. Но, с другой стороны, после брутальной операции по присоединению Крыма рейтинг Путина подскочил до невиданных высот. Однако сейчас очарование от «русской весны» проходит. Тем более, что оказалось — «в нашем Крыму» тоже дикая коррупция. А тут ещё доллар дорожает, рабочие места сокращаются, а Путин делает вид, что ничего не происходит. Всё активнее идут разговоры, что ситуация резко может качнуться в сторону нестабильности, и страна окажется перед новым 1917 годом.
— Мне кажется, что в разговорах о социальном взрыве, социальной катастрофе, бунте и так далее – гораздо больше вытесненных ожиданий оппозиции, надежд на иррациональные факторы изменений, чем реального политического анализа и диагноза ситуации. Я думаю, что на самом деле в России будет иметь место медленное такое разложение, снижение жизненного уровня. Такой деградирующий репрессивный режим скорее. По крайней мере, в горизонте нескольких ближайших лет. За этим горизонтом мне трудно что-то прогнозировать.
— Но Россия непредсказуемая страна. В декабре 1916 года Ленин говорил, что мы, старики (ему было 46 лет), не доживём до революции. А через несколько месяцев всё началось. Возможны ли такие неожиданные повороты событий сейчас?
— Я бы так не сказал, потому что к 1917 году в России была очень мощная волна революционных выступлений и глубинных изменений в сознании, которые подготовили революцию. А во-вторых, это ещё более важно – тогда шла мировая война. Которая довела страну до очень серьёзного внутреннего кризиса и окончательно подорвала легитимность власти. Сегодня об этом пока не приходится говорить. Скорее наоборот. И ситуация больше напоминает, скажем, первые полгода 1914 года, чем конец 1916-го.
— Кроме того, средний возраст российского населения в 1917 году был меньше 25 лет, а сейчас он в районе сорока. Это ведь существенная разница. Средний россиянин сегодня не пубертатный безбашенный юноша, а оглядчивый мужик с пузцом и двумя детьми.
— Согласен с вами. Совершенно точно. Ну и есть ещё одна очень важная вещь. Именно молодёжь, облучённая путинской пропагандой за последние 15 лет, в наибольшей степени поддерживает режим. Или симпатизирует режиму. Она не знает советской жизни и у неё нет той энергии сопротивления и понимания, к чему ведёт общий тренд событий, какие последствия могут у этого быть. В общем, у неё нет того, что ещё есть в памяти у людей старшего поколения, примерно 50-55-летних. С некоторым большим опытом и соответственно большей настороженностью или негативно воспринимающих все новейшие тенденции путинского режима.
— Допускаете ли вы вероятность какой-то плавной и мирной трансформации этого режима?
— У меня нет таких надежд. Потому что я вижу — идёт очень глубокий процесс саморазрушения общества и человека. Связанный с не прожитым, не проанализированным наследием советской власти. У людей сохранилась привычка адаптироваться к репрессивному государству, уживаться с ним и с подавлением или стерилизацией какого-то стремления к лучшей жизни, к большей солидарности, к большей гуманности и прочее.
— То есть дело по большому счёту не в «кремлёвских».
— Конечно. Это очень серьёзная, на мой взгляд, проблема, и она слабо осознанна в обществе. Я думаю, просто так забыть, что было – не удастся, потому что это воспроизводится неосознаваемым образом из поколения в поколение. Опыт насилия у нас гигантский совершенно. Потенциал агрессии, злобы, саморазрушения – он проявился вот сейчас, в украинской ситуации, и я думаю, что это ущемлённое мстительное сознание ещё даст о себе знать. Мы надеялись, что после краха СССР и падения коммунистической системы выйдет такой несколько освобождённый человек с большим пространством для добра, для гуманных чувств, а вышел озлобленный и очень ущемлённый человек.
— Лев Дмитриевич, а как можно было «покончить с наследием коммунистической системы»? У нас половина страны сидела, вторая половина её охраняла. Потом все вместе воевали с немцами и победили. Предложение поставить верховного главнокомандующего страны, спасшей мир от фашизма, в один ряд с Гитлером и Мусоллини — чудовищный психологический выверт. Это разорвало бы Россию пополам… Наверно, проблема вообще не имеет решения.
— Так оно и есть. Я согласен с вами. Но это и порождает очень серьёзные моральные, человеческие и ценностные проблемы. Поэтому вот этот комплекс национальной неполноценности, который вырвался в стремлении показать всем, что мы опять великая держава, что мы противостоим давлению Запада и отказываемся от всех моделей демократии, правового общества – он не случаен. И это надолго.
— Но кроме молодёжи, «заражённой пропагандой», есть огромное количество других молодых людей, которым вся политика, все сталины и гитлеры абсолютно безразличны. Эти люди просто живут, работают, рожают детей, стараются создать для них достойную жизнь. Ездят в Европу, смотрят, как там всё устроено… И есть надежда, что постепенно, просто ходом времени, «силою вещей» мы изживём те неприятности, о которых вы говорите. Выйдем к более предсказуемой и не такой нервной ситуации.
— Может быть. Тут я ничего не могу сказать. Может быть, выйдем.
***
© ZONAkz, 2015г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.