— Владимир Александрович, в свои неполные 50 лет вы ветеран российской политики. Заседали в Госдуме уже в первой половине 90-х. Конечно, помните, как Нурсултан Назарбаев предлагал идею Евразийского союза, и как прохладно тогда в Москве относились к этой идее.
— По сути дела, Назарбаев — автор идеи Евразийской интеграции. Это всем известно. И, действительно, вы правы, в 90-е годы Россия эту идею не воспринимала. Потому что здесь была другая идея. Была проевропейская ориентация четкая в 90-е годы. Считалось, что, прежде всего, нужно проводить интеграцию с Европейским союзом, снимать барьеры, делать зону свободной торговли, потом, может быть, таможенный союз, а там, глядишь, и полноценная интеграция в Европу.
Казахстан нам тогда был не очень интересен. Какая-то маленькая страна, хоть и большая по территории. Что она может нам дать? У нас у самих все есть. Вот такое было отношение.
Что касается Назарбаева, то логика у него была железная, потому что по своему географическому положению, так уж вышло, Казахстан зажат со всех сторон. У него с севера полностью Россия все закрывает, с востока огромный Китай, с юга Узбекистан, Туркменистан, с которыми, ну, скажем так, мягко, не самые простые отношения, а с запада Каспий. Выхода к морю нет. Получается, что для Казахстана единственная модель выживания это иметь очень добрые отношения со всеми по периметру.
И второй мотив для Назарбаева был, когда он выдвигал интеграцию – это, конечно, то, что, видимо, он опасался каких-то подрывных действий со стороны России. А горячие головы были у нас (тот же Рогозин, нынешний вице-премьер), которые кричали, что «ну вот посмотрите, север и восток Казахстана – Павлодар, Семипалатинск…».
— Я помню.
— И я отлично помню. Они кричали — «что, зачем, поторопились, надо забирать…». В общем, открыто ставили вопрос о территориальных претензиях к Казахстану. И Назарбаев это тоже учитывал. И он стремился создать такую модель отношений с Россией, чтобы от нее не исходило никакой угрозы… То есть в 90-е годы это был проект Назарбаева. И те задачи, которые Назарбаев стремился решить, он решил.
А дальше произошло охлаждение отношений России с Европейским союзом, потому что вышло так, что Европейский союз расширился. Страны, с которыми у нас был раньше безвизовый режим (например: Литва, Чехия, Болгария, куда мы спокойно ездили по обычным паспортам), ввели визы. Расширилось НАТО на восток. Никакого единого экономического пространства не возникло. До сих пор у нас нет с Европейским союзом даже зоны свободной торговли.
— И всё это толкнуло Россию в объятия Назарбаева.
— Это подтолкнуло Москву и Путина, прежде всего, к мысли: ну хорошо с Европой ничего не получается, а какие еще есть варианты? И тогда появился проект Евразийского союза: давайте мы интегрируем постсоветское пространство. Вспомнили идею Назарбаева, вспомнили проект, который был уже готов, по сути дела, и десять лет лежал на столе. И фактически на основе проекта Назарбаева построили Евразийский союз.
— Но тут начались проблемы с Украиной и напугали многих людей в Казахстане. А кого-то наоборот обнадёжили. Для казахов сейчас ситуация очень двусмысленная. Правда, на Украине началось движение к миру. Но Евразийский союз не вызывает больших восторгов.
— Во-первых, большую роль в мире играют личные отношения руководителей. Это очень важный фактор. А уж если говорить про постсоветское пространство, то надо ли вам объяснять, что здесь они играют вообще ключевую роль. Мне кажется, что между Путиным и Назарбаевым, по крайней мере, как я это вижу, отношения очень доверительные. Очень, я бы даже сказал, уважительные со стороны Владимира Владимировича к Нурсултану Абишевичу, потому, что он старше. Почти на 15 лет…. То есть для Путина он такой вот патриарх. Ну, он такой и есть. При этом патриарх, дружески настроенный к России, что сейчас большая редкость… Он очень по-восточному такой мудрый, взвешенный. Я внимательно слежу, по возможности, за Казахстаном. Это моя вторая родина. Фактически я все детство провел на Иртыше, на Бухтарминском водохранилище и в горах рудного Алтая. Поэтому для меня Казахстан – очень близко. Баурсаки, манты это все родное.
— Назарбаеву 75 лет. Дай ему Бог здоровья. Тем не менее, годы идут. Вы как-то делали для одного зарубежного издания прогноз, и там предположили, что в Казахстане транзит власти может произойти по туркменскому сценарию. Очень спокойно.
— Да. Я так и думаю.
— То есть это один из вариантов.
— Я думаю, это основной вариант. Знаете, почему? Я высоко оцениваю Назарбаева как политика. И даже не надо далеко ходить — посмотрите его биографию.
— Я хорошо знаю его биографию.
— Понимаете? Были ли в ней грубые ошибки? Практически не было. Можем ли мы допустить, даже в порядке предположения, что столь опытный политик, который не сделал в своей карьере ни одной грубой ошибки…
— Конечно, можем.
— А вот я не согласен. Потому что — посмотрите, я так полагаю, что он не может не думать о транзите власти. Не может он не думать. Наверно это основное, о чем он думает. И, значит, он подготовит сценарий. Я в этом не сомневаюсь. Я даже приведу пример России, Путина. Смотрите: как он интересно сделал. Никто же не ожидал такого. Все ждали, что он изменит Конституцию. Легко, при наших-то реалиях постсоветских.
— А он фокус с Медведевым устроил.
— А он фокус с Медведевым устроил. И до сих пор Медведев у него в резерве. И вот, буквально, это человек номер два до сих пор.
— Путин от избытка сил резвился. Как Иван Грозный, который при живом себе назначил «царём» верного клерка, Симеона Бекбулатовича. А тут человеку хорошо за 70, ему уже не до кордебалетов. И при этом человек абсолютно уверен в своей исключительности. Он не видит фигур, равных себе.
— Может быть вам виднее. Но я все-таки думаю, что основной вариант, это туркменский вариант. Если, не дай Бог, что-то произойдет, то произойдет и моментальная смена власти, без потрясений. По крайней мере, Россия будет этому способствовать. Я вам точно скажу. Имея немалые рычаги на постсоветском пространстве, Россия заинтересована в том… Кто бы ни сидел в Кремле. Человек с любой фамилией. Россия сделает все, от нее зависящее, чтобы в Казахстане не было дестабилизации. Потому что у нас огромная протяжённость общей границы. Для нас любая дестабилизация в Казахстане — это огромная угроза национальной безопасности.
— Что характерно. Ни я у вас не спрашиваю – «а как же демократические выборы?!» Ни вы сами об этом не заговариваете. Хотя вроде бы должны, как деятель оппозиции. Но вы четверть века в политике. Я тоже много лет о ней пишу. Мы оба знаем, что демократические фантазии конца 80-х и начала 90-х оказались несостоятельными. Жизнь показала, что сама структура общества в наших краях другая, не такая, как на Западе. Тут, если появляется некто с большими амбициями, активно критикует власть и вообще «идёт на вы» — это никакой не демократический лидер, это «альтернативный хан».
— Да. Я согласен с вами в целом, что разочарование большое. И что, даже, может быть, не вся вина лежит на властях, но и сама структура общества такая. Я это связываю с тем, что и Казахстан, и Россия — сырьевые страны. То есть у нас государство, аппарат, в том числе аппарат насилия, живет не на наши с вами налоги, а на природную ренту. Вот казахстанская полиция или армия, российская полиция или армия — они что, на налоги населения живут? Да нет же.
— Кремлёвские блогеры перед последними президентскими выборами в России озвучивали такую мысль. Вот, мол, оппозиция везде говорит: «налогоплательщики имеют право…» А какие вы, нафиг, налогоплательщики? Российский бюджет всего на 29 процентов формируется из налогов населения. Основная его часть наполняется за счёт продажи сырья, полезных ископаемых. Поэтому не выступайте.
— У нас в России, по данным Алексея Кудрина — я думаю, ему можно доверять, как бывшему министру финансов, где-то 55 процентов ВВП это госсектор, и 40 процентов всех занятых – тоже госсектор. И я дальше посчитал: у нас где-то 40 млн. пенсионеров в России и где-то 20 млн. в общей сложности разные бюджетники: врачи, учителя, воспитататели, чиновники, армия, полиция, ФСБ и так далее. И плюс госкорпорации – 20 млн. человек.
При этом у нас 100 млн. избирателей. В России очень просто считать – 100 миллионов имеют право голоса, из них 40 млн. – пенсионеры, которые получают государственную пенсию. И 20 – это госсектор, это бюджетники, силовики, чиновники. То есть из 100 млн. избирателей 60 млн. кормится от государства, и государство каждому из них говорит: «голосуй за меня, и я тебе дальше буду платить зарплату и пенсию». Более того, при Путине эту зарплату и пенсию все время повышали, и люди жили с каждым годом реально все лучше и лучше. Ну, как вы думаете, за кого они будут голосовать? Поэтому не удивительно, что количество голосов, подаваемых за «Единую Россию», почти до процента совпадает с процентовкой зависимых от государства людей. Я не знаю, сколько в Казахстане госсектора и сколько занятых. Но, скорее всего, структура там похожая.
— В этой теме – я говорю о несбывшихся демократических фантазиях — есть ещё один неприятный поворот. Дело в том, что «лидеров оппозиции» типа Алексея Навального их поклонники воспринимают как непогрешимых великих вождей вроде Ким Чен Ына. Любые неудобные вопросы к Навальному — а их много — «либеральная пехота» встречает истерикой. Эти люди не понимают, что многие вменяемые москвичи на первом этапе поддерживали Алексея (я тоже ходил на митинги), чтобы сломать систему бесконтрольной власти. Мы должны с самого начала приучать нового лидера перед нами отчитываться. Иначе для чего менять шило на мыло, одного великого вождя на другого великого вождя.
— Мне кажется это тоже традиция — обожание и обожествление власти. Она очень старая. Очень старая. А в Казахстане вообще интересное сочетание, потому что там есть старая монгольская традиция — обожествление хана, плюс еще смешанная с русской традицией – обожествление царя… Мне рассказывали интересную историю, у меня много друзей из Казахстана, в том числе из Семипалатинска. И вот, когда были последние выборы президента – представьте, Семипалатинск, обычный пятиэтажный дом. И в доме все знают — вот две квартиры, жильцы из которых не ходили на выборы. И осуждают их: как же так? Вот, мы все пошли на выборы, мы все за Нурсултана Абишевича проголосовали, за Казахстан, а эти, понимаешь, не пошли. То есть это же не власть людей прессует, верно? Это же некая модель социума. Социум осуждает тех, кто не пошел и не проявил лояльность, не поддержал власть.
— Что-то я не очень верю в эту историю. В наше время «социуму» вряд ли интересно, как голосуют соседи.
— Ну, мне так рассказывали.
— Может, дело в том, что Семипалатинск провинциальный город? В Алма-Ате-то вольнодумцев сколько угодно, они ни от кого не скрываются. Наоборот, говорят и пишут: никто из моих знакомых не ходил на выборы. Ни один человек. Откуда же явка 90 процентов?
— Да, не следует сравнивать Алма-Ату с провинцией. Алма-Ата – это Москва, а Семипалатинск – это Тамбов. Понимаете? Или Рязань. Это разные вещи.
— Теперь спрошу про Вашингтонский обком. Мы с вами хорошо знаем, что российская и казахстанская власть активно выкашивает политическую поляну, не даёт взойти «альтернативному хану». Просто под ноль всё срезает, под бритву. Внутри страны невозможно организовать сколько-нибудь серьёзную оппозиционную сплотку. Поэтому её пытаются создавать за рубежом. По крайней мере, так утверждают Кремль и Акорда. Это похоже на правду. Наши евразийские правила игры жёстко разносят по полюсам всех людей с политическими амбициями. Или ты играешь в кремлёвской команде (так поступает подавляющее большинство), или уходишь на ту сторону, под крыло Вашингтонского обкома.
— Ну что, это подаётся именно так. Причём, перед нами классический механизм дискредитации оппозиции. Если вы слушали риторику Чавеса покойного, он оппозицию тоже обвинял, что она проамериканская. Аргументация — один в один. Иранские муллы, вот эти аятоллы, тегеранскую молодежную оппозицию тоже обвиняют, что она проамериканская.
— А она не проамериканская?
— Нет, конечно. Нет, конечно. Кубинцы тоже, семья Кастро, которая у власти, всегда говорит, что эта вот оппозиция только и мечтает, чтобы Америка вернулась и чтобы «Флорида» все захватила. «Флорида» это кубинские эмигранты. Это классическая риторика всех авторитарных режимов — вешать все на Америку и сцеплять оппозицию с Америкой. Но опять-таки, как и любая пропаганда, это все работает до какого-то момента. Вы прекрасно помните историю с Борисом Николаевичем Ельциным, когда он поехал в Америку, и когда (это знаменитая была съемка) якобы он выступал пьяный, а там специально замедляли кадры, чтобы показать, что…
— Потом об этом написали в итальянской газете, и уже оттуда заметку перепечатали советские издания.
— Да-да-да. Вы помните эту замечательную историю. То есть горбачевское руководство того времени пыталось точно так же дискредитировать Ельцина: он поехал в Америку, он проамериканский агент. Ну и что толку? От него это все отлетало. Не воспринимал народ это. Ельцин даже упал с моста, вы помните? Пьяный упал с моста в Москву-реку. И народ знал про это. И говорил — и что?
— Он еще из лодки выпал пьяный. Его вытаскивал наш с вами земляк Михаил Полторанин. Потом говорил: до сих пор не знаю, правильно ли поступил.
— Понимаете. То есть чего только с ним не было. И из лодки падал, и с моста пьяный падал, и в Америке не мог двух слов связать, и народ все равно его любил.
— И последний вопрос. Вы единственный оппозиционер в России, которого стали пускать в телевизор. Навального там и близко нет, Болдырева нет, покойного Немцова не было, а вы есть. Тут какая-то загадка. Или вы умеете очень аккуратно балансировать на грани, или власть немножко помягчала и решила, что надо хотя бы иногда показывать по телевизору людей с другой точкой зрения.
— Второе. Второе. Да. То есть, им все равно надо показать, что есть разные мнения у России. И тот же самый Вячеслав Володин (руководитель администрации президента РФ) постоянно говорит: «Я за конкуренцию, я за то, чтобы оппозиция участвовала в выборах. Я за то, чтобы была конкуренция». Не думаю, что это лукавство.
— Серьезно? Вы не думаете, что это лукавство?
— Ну, лукавство не на 100 процентов. В том смысле, что все равно изображать надо. И вот из этого круга оппозиционеров, а их осталось на самом деле не так много. Я просто еще по манере … Очень…
— Вы не допускаете личных выпадов.
— Я никогда не допускаю личных выпадов. Это моя принципиальная позиция. И это меня отличает от покойного Бори Немцова, который всегда именно на личности переходил, причем, в довольно грубой форме. Я ему сто раз говорил: «Зачем, Борь, ты это делаешь? В политике нельзя переходить на личности». А он говорил — наоборот, у нас менталитет такой, что только того, кто переходит на личности, только его слушают». Тут у меня с ним были серьезные разногласия.
— Того, кто переходит на личности, одни люди слушают, а другие иногда убивают.
— Ну, к сожалению, я, конечно, не мог предположить, что так случится… Я очень жестко говорю про политику, про Крым, про Украину, про Донбасс, про коррупцию, но я не перехожу на личности и на оскорбления. Может быть, из-за этого меня и приглашают на телевидение. И плюс – ну вот видите, надо показать, что у нас есть разные точки зрения.
***
© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.