Андрей Валентинович Грозин – заведующий отделом Средней Азии и Казахстана в Институте стран СНГ, эксперт по проблемам национальной безопасности и вопросам взаимодействия элит в государствах постсоветской Азии. Кандидат исторических наук. Тема диссертации: «Российско-казахстанское военно-политическое сотрудничество в постсоветский период и перспективы безопасности Центральной Азии».
***
— Андрей Валентинович, недавно в Казахстане объявили, что из супер-президентской республики будут делать президентско-парламентскую. Местные политологи оценивают перспективы этой работы с умеренным оптимизмом. Вы не знаете, откуда они его берут?
— Не знаю. Я, честно говоря, пока не вижу оснований даже для умеренного оптимизма. То есть, не исключено, что комиссия во главе с Маратом Тажиным действительно что-то наработает. Потом всё уйдёт в песок. А может просто повторится ситуация с НКВД (Национальной комиссией по вопросам демократии и гражданского общества при Президенте РК). Помните, в 2004 году на неё возлагали большие надежды. Комиссией руководил супер-тяжеловес Утемуратов. В казахстанском экспертном сообществе велись разговоры о том, что, ну вот, если Булат Джамитович взялся, это что-то значит. Но оказалось – ничего не значит. Всё свелось к имитации и быстро закончилось.
— В постсоветской Азии никто, кроме киргизов, не делал попыток взять у президента часть полномочий и развесить их по ветвям власти. Но киргизский пример – с «революциями», с кровью, массовой нищетой населения — вряд ли годится в качестве образца.
— Зато есть примеры обратные. Таджикистан после распада СССР был скорее парламентско-президентской республикой, а стал супер-президентской. Но там, правда, была своя специфика. Гражданская война и так далее. Ещё один обратный пример – Азербайджан. Страна времен демократа Эльчибея и времен Алиева-старшего это два разных Азербайджана.
— В Туркмении и Узбекистане на полномочия президента не покушались. В России и Казахстане – тоже. По крайней мере, с середины 90-х. Власть Назарбаева долгие годы только укреплялась. Вряд ли это случайные совпадения. И вряд ли дело в конкретных фамилиях.
— Я с вами согласен. Дело не в конкретных персоналиях. Дело в общественном, элитном запросе, политическом, внешнеполитическом. Каким бы не был Назарбаев замечательным, как говорят одни люди, или наоборот, ужасным, как говорят его оппоненты — дело далеко не только в нём.
Сейчас многие уже подзабыли 90-е годы. Но если бы тогда не «самораспустился» Верховный Совет РК, вполне возможно, что Казахстан сейчас представлял собой какой-то вариант киргизской ситуации. Наверно, крупные города жили бы побогаче киргизских, потому что все-таки ресурсный потенциал Казахстана и Киргизии несопоставимы. Но это, кстати, абсолютно не гарантия того, что всё казахстанское население жило бы в таком в случае лучше, чем основная масса киргизов. Потому что казахская элита могла бы аккумулировать сырьевые доходы таким образом, что населению ничего не доставалось.
Самое интересное, что сейчас в Киргизии опять наблюдается постепенная концентрация власти в руках президента. Хотя раньше от такой системы изо всех сил пытались отказаться. Причём, этот обратный процесс – «заслуга» не только самого Атамбаева и людей из его окружения. По большому счёту, проблема в том, что население устало от бестолковщины, от «рассеивания власти», когда никто ни за что не отвечает, и вся система работает неэффективно.
— Но в Казахстане сейчас другая политическая фаза. Президент обладает сверхполномочиями. Он совсем не молод. Передать в полном объёме назарбаевскую супер-власть преемнику, наверно, не удастся. Шапка Нурсултана Абишевича слишком тяжела для любого казахстанского политика. Её начнут рвать на части. Возникнет угроза хаоса.
— Да, именно поэтому Назарбаев и его окружение решили – а неплохо было бы заранее, легитимно и планово раскидать полномочия по разным центрам. Чтобы общее поле конфликта там наверху было поменьше. Чтобы стороны между собой как-то договаривались. Но это идеальная модель. В естественно-научном смысле идеальная. Лучшее из того, что можно себе представить.
— Сферический конь в вакууме.
— Да. Совершенно верно. Но мы-то живем не в вакууме и не на облаке. Ясно, что так не получится. В Киргизии в 2010 году, когда писали новую Конституцию, тоже говорили, что создают такую систему, когда власть окажется рассредоточенной по ветвям, и не будет острого конфликта интересов между лидером и всеми остальными. А вышло так, что вместо одного Бакиева получилось минимум 120 маленьких бакийчиков, которые сидят в киргизском парламенте. Да еще куча людей в аппарате президента, в правительстве, в партиях и так далее. То есть это рассеивание власти не принесло ожидаемой относительной гармонии. Наоборот. Маленькие лидеры ожесточенно грызутся друг с другом за ресурсы, которых с 2010 года больше не стало. И поэтому опять возникла тема увеличения президентских полномочий.
— Возвращаясь к казахстанским делам. Мне кажется, никто до нас с вами не проговаривал вслух такую очевидную проблему, как «пример Назарбаева». Смотрите: все местные политики выросли и возмужали в условиях авторитарной власти. Они видели, как Нурсултан Абишевич в 90-е аккуратно, но сильно разобрался со своими политическими противниками. Мы оба хорошо помним их фамилии.
— Разумеется.
— И вот теперь говорят, что Казахстан превратится в президентско-парламентскую республику. Три ветви власти мирно зашелестят. Привычное для всех место авторитарного лидера будет оставаться вакантным. Что дальше? Мне кажется, со стопроцентной вероятностью появится сильный решительный человек, который захочет повторить свершения Нурсултана Абишевича начала 90-х. Взять на себя всю полноту власти.
— И хорошо, если это будет один человек.
— И хорошо, если это будет вменяемый легитимный лидер, а не вожак маргинальной казахской молодежи. Который ее поведет мирным или не очень мирным маршем на зажравшуюся Алма-Ату и надменную Астану. Миллионы провинциальных казахов сегодня чувствуют себя обделёнными на празднике жизни. Это опасный горючий материал.
— Такой вариант исключать нельзя. Он, наоборот, к сожалению, с каждым годом смотрится все более реалистично. Казахстан, безусловно, является региональным лидером в экономическом смысле. Наиболее благополучным государством Центральной Азии в социальном плане. Но, тем не менее, все знают: достаточно отъехать на 20-30 километров от Алма-Аты, чтобы увидеть совсем другую жизнь. Гораздо менее благополучную.
Да, в Казахстане есть значительная масса маргинализированного населения. Людей, которые не могут самореализоваться в регионах и хотят как-то поменять свою жизнь. Для их лидеров – уже имеющихся и потенциальных – наиболее удобный случай для таких перемен как раз момент транзита, передачи власти. Это стандартная ситуация.
— Удобным остается и весь тот период, в течение которого новая власть еще не окрепла, не набрала политический вес.
— Да. Правда, есть еще и узбекский пример. Когда опасения по поводу сложностей транзита не сбылись. Сейчас многие эксперты в Москве говорят: у казахов тоже всё будет нормально! Вы посмотрите, как славно получилось в Ташкенте. Собрались десять человек. Поговорили, чай попили, позвонили за границу — и все. До сих пор все хорошо. И так же в Казахстане будет.
На самом деле, мне кажется, эти эксперты не понимают, насколько Казахстан отличается от Узбекистана. Это прежняя традиция, когда весь регион рассматривался как гомогенный. «Советская Средняя Азия и Казахстан». Но мы-то прекрасно знаем, что элитная система и структура Узбекистана и Казахстана очень различны. Начиная от принципов формирования элитных групп и заканчивая принципами их взаимодействия. Вот это как раз самое опасное.
Тот драматический сценарий, который вы расписали, впрямую упирается в принципы взаимодействия элит. Не хотелось бы никого обидеть, но в традициях народов, не имеющих продолжительного исторического опыта оседлого существования, гораздо более развиты принципы, когда победитель получает все. И на пути к заветной цели не стесняет себя в использовании любых методов. То есть люди чувствуют себя гораздо более свободными в использовании самых жестких, самых брутальных, можно сказать, механизмов завоевания того, что им хочется получить. Бизнеса, власти. Неважно. Поэтому… Есть объективные вещи. Просто-напросто «сильных людей», о которых вы говорили, в Казахстане гораздо, на порядок больше, чем в Узбекистане.
— Как это объяснить?
— Тут достаточно интересный момент. Даже парадоксальный. Ведь Узбекистан почти в два раза больше Казахстана по населению, значит и элита у них в два раза больше численно. Но Узбекистан гораздо беднее. Там меньше возможностей накопить материальный ресурс.
— Давайте уточним, что мы имеем в виду, когда употребляем выражение «сильный человек» применительно к обсуждаемой ситуации. Наверно, это человек, обладающий значительными активами и значительными претензиями.
— В центрально-азиатских палестинах, там ведь первично что? Покойный Нурбулат Эдигеевич Масанов говорил еще Бог знает сколько лет назад: первична власть. Богатство идет за властью. И если у тебя есть власть, у тебя будет и богатство. Если у тебя нет власти или ты теряешь власть, ты очень быстро потеряешь и богатство.
— Но власть это следствие наличия определенных качеств.
— Да. Либо доступа к ресурсу, самому разнообразному. К президентскому уху, к источнику распределения финансовых потоков, к источнику распределения административного ресурса и так далее.
— Накопив ресурсы, казахстанские сильные люди отходят в сторону. И они уже не под президентом, не в его команде. Готовы играть собственную игру.
— Да. А в Ташкенте так не получилось просто потому, что, во-первых, Каримов вел гораздо более жесткую кадровую политику. Он не закатывал там всех, всю элиту, в такыр, как это делал покойный Ниязов, но он ротировал свою элиту довольно жестоко. Всех сильных людей отправляли послами в дальние страны или своевременно выводили на пенсию. Это в лучшем случае.
А в Казахстане до какого-то времени большие начальники имели в своем послужном списке гигантское количество самых разных должностей. Они могли руководить чем угодно. Их не снимали, а перемещали по горизонтали.
— Узбекский стиль «ротации элиты» ближе к сталинскому, а казахский – к брежневскому.
— Надо было сделать что-то совсем экстраординарное, как Рахат Алиев, чтобы тебя убрали совсем.
— И таким своим либерализмом Назарбаев расплодил «сильных людей». Они поднялись и окрепли.
— Да. Причём, повторяю, в тучные годы на Казахстан пролилось гораздо больше сырьевых денег, чем видел Узбекистан за всю свою суверенную историю. И эти деньги способствовали формированию и укреплению в РК многочисленных патронажно-клиентальных систем. На сегодня элитную систему Узбекистана можно сравнить с одной монолитной пирамидой, из которой ничего почти не выбивается. А Казахстан – большая пирамида, состоящая из маленьких пирамидок. Понятно, что это не добавляет системе устойчивости.
— Добавляет ли ей устойчивости российско-казахстанская дружба? Я много раз слышал, что доверительные отношения Назарбаева с Путиным, вообще, то обстоятельство, что Казахстан близок к России и важен для неё, гарантирует беспроблемную передачу власти в Казахстане. Путин моложе Назарбаева. В России все у него под контролем. И, дескать, российский президент обладает всеми возможностями, чтобы обеспечить плавный транзит власти в РК.
— Конечно, Россия постарается. Не будет самоустранять себя от внутриполитических пертурбаций в Казахстане. Это было бы преступно с точки зрения российских национальных интересов. Поскольку Казахстан для России даже более важен, чем Украина. Украина отделяет нас от Европы. Со всеми ее проблемами и закидонам. Однако всем понятно, что всерьез никто не ждет оттуда прямых военно-политических вызовов. Да, идет политическая и экономическая борьба. Даже танки какие-то таскают туда-сюда. Но это все во многом носит имитационный характер. Мало, кто верит всерьез в Москве, что эти «абрамсы», которых там несколько десятков приехало в Польшу, могут оказаться где-то под Смоленском. А вот боевики из Афганистана могут оказаться в Поволжье. Ну не сейчас, не сразу, не в этом году, так в следующем, не в следующем, так через год.
Почему в России так болезненно и так внимательно смотрят на террористический всплеск, который был в Казахстане сначала в 2011 году, потом в прошлом году? Потому что это нехорошая тенденция. Свидетельствующая о том, что ситуация у наших южных границ ухудшается. Поэтому дружба, о которой вы говорите, это хорошо, на самом деле. Лучше, когда лидеры могут находить общий язык и встречаются.
— Андрей, давайте я спрошу грубо и прямо: есть ли основания считать, что российские высшие чиновники, спецслужбы, российский крупный бизнес, который довольно часто имеет отношение и к спецслужбам, и к людям в верхних эшелонах власти – готовы и способны активно влиять на транзитные процессы в Казахстане? Стабилизировать их. Отстаивая и государственные интересы РФ, и корпоративные, и личные интересы.
— Не стоит преувеличивать возможности Путина и российских спецслужб или российского бизнеса. Они не беспредельны. И тот сценарий, который вы нарисовали в ходе нашего разговора — когда какой-то сильный человек в Казахстане недоволен итогами распределения власти, начинает раскачивать ситуацию, использует при этом разные методы, разные социальные группы и так далее — такой вариант вряд ли Россия сможет парировать, что называется, в зародыше. Она может тушить потом уже эти пожары, бить по хвостам совместно с официальной казахстанской властью. Но настолько глубоко в возможности регулирования внутриполитического процесса в Казахстане Россия доступа не имеет.
Так же точно, как не имеет этого доступа Запад или китайские товарищи. В конечном итоге судьбу Казахстана будет решать казахская элита и казахстанское общество. Не надо питать иллюзий, что у России все под контролем, и в случае чего вмешается ФСБ или ГРУ, и все это решит. Ну, вмешаться они могут, но России жутко не хочется этого. Так же точно не хочется влезать в киргизские разборки, например. Или защищать Таджикистан в случае, если это реально потребуется, и придется это делать.
Во внутриэлитные казахстанские дела Россия тоже старается не вмешиваться. У нас стандартная практика. Мы понимаем, что есть супер-президентская республика. Мы все яйца сложили в корзину Нурсултана Абишевича. И как решит Нурсултан Абишевич, так пускай и будет. Мы обеими руками «за». Вот такая политика. Но если понадобится помощь, и об этом попросит казахстанская власть… Может, уже следующая после Нурсултана Абишевича. Тогда нам придется вмешаться. Можем и медийно поддержать, если понадобится, и через военно-политические механизмы, и так далее. Через экономические или финансовые, какие угодно.
***
© ZONAkz, 2017г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.