– Богдан Анатольевич, недавно из передачи «Право голоса» российского канала ТВЦ полностью вырезали ваше выступление. В котором, как следует из ваших же разъяснений в фейсбуке, вы критиковали участвовавших в этой передаче «белорусских националистов». Можете рассказать, что там была за история?
– Во время обсуждения между спикерами с белорусской стороны прозвучали насмешливые, ироничные возгласы по поводу того, что эксперты российские все время, дескать, пытаются найти «литвинов» в Белоруссии. Которых, по мнению белорусских спикеров, там в реальности нет. Обладая информацией о прошлом Алексея Дзерманата, точнее — Дермона, и Александра Шпаковского, я просто напомнил об их собственном «литвинском» прошлом, связанным с праворадикальными и неоязыческими движениями. Например, о том, что Александр Шпаковский был членом организации «Правый альянс» и любил иногда «кинуть зигу» (вскинуть руку в нацистком приветствии) с «товарищами по партии», называл Россию «гов**м» и служил охранником у прозападного политика Александра Милинкевича, репутация которого даже в оппозиционной среде Белоруссии неоднозначная.
Также я напомнил о том, что Дермон-Дзермант-Дзермантис (он по-разному себя называл) был основателем неоязыческой организации «Гега Рух», разжигал сепаратизм в Тверской области и до 2010 года преподавал русофобском Европейском университете, открытом в Вильнюсе для подготовки «новой элиты» Белоруссии, которая должна так или иначе сменить нынешнюю, встроенную во властную вертикаль Лукашенко. По времени все эти события не так уж и далеки от настоящего момента.
Эти люди ничем, по сути, не отличаются от украинских праворадикалов, с которыми они водили дружбу. Например, есть на Украине такая деятельница Ирина Фарион – после бурного комсомольского прошлого она заделалась необандеровкой, русофобкой и гонительницей всего, что связано с общерусским и советским наследием украинцев. И в Белоруссии та же ситуация: вчера эти ребята говорили одно, сегодня – вроде бы другое, но сущность свою не изменили и выглядят как откровенные конъюнктурщики, готовые перекрашиваться в угоду текущему моменту. Особо отмечу: речь идёт об ультраправых, позиционировавших себя как идейных наследников нацистских коллаборантов. В любой европейской стране люди с таким бэкграундом стали бы нерукопожатными изгоями. У нас же они представляют «союзные инициативы», выступают на российском телевидении и считаются пророссийскими! Только в РФ такое возможно.
Часть информации об этих личностях я изложил в статье «Россия и белорусская пропаганда: не наступить на украинские грабли». Я пытался донести простую мысль: с кем вы что обсуждаете? Вы знаете, что это за люди, кто они, почему именно они сейчас озвучивают то, что мы слышим и зачем они это делают?
Но все это — примерно 1/3 моего выступления, остальные 2/3 были посвящены экономическим и политическим аспектам российско-белорусских отношений. Поскольку на нашем ТВ неожиданно появилась цензура, и даже не российская, то удалили всё моё выступление.
– Несколько лет назад я делал для российского портала «Свободная Пресса» серию очерков из Белоруссии. Поездил по стране, побывал на «крайнем западе» – в Гродненской области, общался с самыми разными людьми. Все говорят по-русски. Все доброжелательно настроены к России. Белорусского националиста я видел только один раз, в Минске. И то сам его разыскал заранее через социальные сети. Мы проговорили несколько часов, парень показал мне «минскую Рублёвку» (она раз в пять скромнее подмосковной), сказал, что против Лукашенко у них шансов нет, Батька будет править лет сорок, как Франко… В общем, вполне адекватный человек. Но есть, наверное, и другие белорусские националисты?
– Мне кажется, вы ошибочно воспринимаете под словом «националист» человека определенной, весьма узкой политической ниши. Тех, кто ходит с бело-красно-белыми знаменами и участвует в пикетах. Таких людей действительно относительно всего населения немного, но даже при этом они очень крикливы и ухитряются влиять на власть. Не потому что они представляют для нее угрозу, а потому что власть сама охотно берет на вооружение элементы их идей и практик.
Вообще националисты – это не какой-то выкристаллизованный, чистый типаж. Существует несколько разновидностей националистов и среди них самым опасным, на мой взгляд, является тот, который во главу угла ставит «принцип крови», этническую принадлежность. На Украине сегодня таких много, они сами много рассказывают о своих взглядах и подтверждают это действиями – надеюсь, пример украинской катастрофы является хорошим уроком. В соседней Белоруссии тоже есть такой тип националистов, однако они пока склонны маскироваться и говорить двусмысленностями. Впрочем, это тема отдельного разговора.
У нынешней белорусской власти в идейном плане возник некий вакуум: с одной стороны, она нуждается в идеологии, оправдывающей движение от России — для сохранения своего статуса привилегированного партнёра России и, одновременно, рычагов управления. С другой — она не может в силу ряда причин, в основном экономических, сразу отказаться от общего с Россией прошлого и связанных с этим идей. Поэтому и втягивают в различные государственные и окологосударственные структуры вчерашних праворадикалов, слегка облицовав их «союзнической» риторикой. Вот эта политика – и рыбку съесть, и на кресло помягче пересесть – она не вызывает симпатий не только у политологов соседних стран, но даже у белорусских интеллектуалов и широких масс белорусского населения. Не так уж просто, на самом деле, сочетать национализм во внутренней политике с декларируемым внешнеполитическим интернационализмом и, опять же, декларируемым стремлением к максимальной интеграции с Россией.
Поэтому и возникает некая половинчатая, медленная, но очень ясно прослеживаемая траснформация идей белорусской правящей элиты. Вначале они просто меняют название, а чуть позже и смысл исторических событий или отношение к историческим персоналиям. Не реагируют на разрушение памятников или на направленные против них акции вандализма, как было в случае с памятником герою Отечественной войны 1812 года Якову Кульневу в Витебской области или табличкой со стихами на памятнике Александру Пушкину в Могилёве – где, кстати, недавно прошёл V Форум регионов Белоруссии и России, и где Александр Лукашенко рассказал Владимиру Путину о том, какой «русский город Могилёв». А потом сама власть устанавливает, скажем, мемориальную доску в честь Кастуся Калиновского или заявляет устами главы МИД Владимира Макея о том, что польские знаменитости Костюшко или Домейко – это национальное достояние Белоруссии. С 90-х в белорусских школах и вузах рассказывают о позитивном влиянии литовско-польской династии князей Радзивиллов на историю и культуру Белоруссии, хотя они предков нынешних белорусов и за людей-то не считали, вырезали целыми селениями и относились как к «быдлу» («скоту» по-польски).
Для нас, России, не имеет значения, кто именно воплощает в жизнь эти тенденции. Оппозиция или сама власть. Для нас наблюдаемая трансформация означает лишь разрыв общего пространства — рано или поздно, но неизбежно. Поэтому уже сейчас, особенно с учётом украинского урока, важно не обманывать самих себя и не дать себя обмануть волкам в овечьих шкурах.
– В отличие от России и Казахстана, где столицы блистают, а глубинка заброшена, Белоруссия обустроена практически вся. К самым дальним сёлам проведены гладкие асфальтовые или грейдерные дороги, в этих сёлах работают фермы и дома культуры. Конечно, если поискать, можно и там найти дороги с ухабами и провалившиеся крыши. Но это всё-таки исключение. Белоруссия в смысле равномерности развития территорий, отсутствия кричащих социальных контрастов больше Европа, чем Евразия. И в Евразию, по моим впечатлениям, особо не стремится…
– Не очень корректно сравнивать Белоруссию с Россией в целом. Россия по занимаемой площади больше, чем поверхность некоторых планет Солнечной системы — например, Плутона. Обустроить всю эту территорию несколько сложнее, чем маленькую, состоящую всего из шести областей, Белоруссию.
Ошибаетесь вы и на счет дорог — эта проблема есть в Белоруссии и она не решена — поезжайте, например, в Любанский район Минской области, да просто сверните с главной дороги, посмотрите на дороги между деревнями…
– Сворачивал, и неоднократно. Продолжаю категорически утверждать, что белорусская глубинка обустроена получше российской и казахстанской. Если вы этого не знаете, тут не моя проблема. При этом — да, жизнь в белорусской глубинке не сахар (она нигде не сахар), народ оттуда переезжает в города (во всем мире переезжает), но не надо закрывать глаза на очевидность. Любой добросовестный человек, даже если он профессиональный пропагандист, не может не видеть, что контрасты по линии «столица – глубинка» в Белоруссии не такие разительные, как в России и Казахстане.
– Давайте сделаем проще — я просто опубликую как-нибудь фотографии белорусских дорог у себя в блоге. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, как говорит народная мудрость.
Мировые тенденции урбанизации, тем не менее, не мешают сохранять и развивать глубинку в сопоставимых с Белоруссией странах — например, в Словакии. Вот там, кстати, действительно хорошие дороги.
В Белоруссии дефицит рабочих мест составляет 400 тысяч, в РФ зарегистрировано в УВМ МВД 340 тысяч граждан Белоруссии, а по экспертным оценкам в целом в России их работает и живет около миллиона человек. От чего же бегут эти люди — от райски благоустроенной глубинки, от «самого справедливого» президента, от «сохраненных» предприятий? Они бегут от нужды, и бегут туда, где лучше. В данном случае — в Россию.
Развитие Белоруссии неравномерно, это хорошо видно также по официальной статистике. На те субсидии, которые Россия выделила Белоруссии, можно было давно уже по всей стране отстроить немецкие автобаны. Но вместо того, чтобы обустраивать, скажем, Зауралье или Псковскую область, наша российская власть продолжает закармливать белорусскую бюрократию во главе с семьей Лукашенко.
Рядовые белорусы не знают, куда уходит прямая или косвенная финансовая помощь России – на новые дворцы для белорусской элиты или на те же дороги, которые недавно власти обложили новым «налогом на автовладельцев». Если бы в белорусской провинции было всё так хорошо, как вы описываете, то не было бы массовой миграции сельского населения в райцентры и Минск прежде всего – ездили бы они по прекрасным дорогам, работали бы на прекрасных фермах и наслаждались бы искусством в прекрасных домах культуры. Но ведь факты говорят об обратном, против миграционной статистике не противопоставишь пропагандистский лубок, даже если он нарисован специально нанятыми зарубежными блогерами.
– Кто эти «специально нанятые блогеры»? Приведите, пожалуйста, примеры, дайте ссылки.
– Это мое мнение, я этих людей знаю, но называть конкретные фамилии в интервью я не буду.
Белорусы голосуют ногами – это факт. Кстати, в России, по разным оценкам от трети миллиона до миллиона белорусских трудовых мигрантов – они ведь не сумасшедшие, чтобы уезжать туда, где хуже из такой прекрасной Белоруссии, как нам пытаются некоторые представить. Скажу прямо: Белоруссия сама по себе прекрасна, и белорусы – трудолюбивые, рассудительные, в основной своей массе добрые люди. Однако было бы наивно считать, что именно такие люди и представлены в основном в белорусских властных кабинетах.
Зачем главе небольшой страны больше десятка резиденций, на одно лишь содержание которых уходит ежегодно 50 миллионов долларов? Может, стоило остановиться на одной-двух, а высвободившиеся средства направить на те же дороги, модернизацию производств, в конце концов – аспирантам и воспитательницам детсадов? Зачем столько ледовых дворцов — чуть ли не в каждой деревне? Белорусы ставят эти вопросы, и я считаю, что ставят их обоснованно и справедливо. На днях Лукашенко озвучил очередную инициативу – наделить властными полномочиями формально общественную организацию БРСМ, деятельность которой давно финансируется из госбюджета, куда уходят, кстати, и российские нефтепошлины. Посмотрите, что пишут белорусы об этой организации и этой затее в социальных сетях, пока ещё не заасфальтированных полностью цензурой.
– Что касается российско-белорусских отношений, мне кажется, тут у каждой стороны своя правда. Российское начальство хочет, чтобы Белоруссия за наши деньги проявляла полную лояльность и шла в фарватере политики РФ. Лукашенко старается лавировать и сохранять независимый курс. Он не хочет, чтобы его страна превратилась в российский регион наподобие Краснодарского края. Большинство белорусов, насколько могу судить, тоже не хотят.
– Простите, я не понимаю выражения «у каждого своя правда». По крайней мере, в рамках международных отношений, экономических и оборонных союзов. В документах есть четко выраженные обязательства, сроки, действия, условия. Которые не выполняются белорусской стороной или отрицаются ею на уровне высшего руководства публично — например, участие белорусских ВС в мероприятиях ОДКБ за пределами Белоруссии. Вся «правда» белорусского руководства выражается в том, что оно жаждет получать субсидии, преференции, дешевые нефть и газ, кредиты, но ничего не делать взамен. Позиция понятная, но для российской стороны абсолютно неприемлемая.
Большинство белорусов, с которыми мне приходилось общаться, совершенно спокойно относятся к факту возможного воссоединения с Россией — в рамках ли государства Российского, в рамках ли государства Союзного. Многие недовольны Лукашенко и призывают российское руководство прекратить субсидии, потому что они идут на укрепление его авторитарной власти, а не на развитие экономики.
Если подвергать репрессиям сторонников вхождения Белоруссии в состав России, или Евросоюза, или, предположим, Монголии – от этого никому лучше не станет. Проблема в том, что в Белоруссии уголовно наказуемо наличие собственного взгляда на те или иные явления, политику властей внутри республики или их внешнюю политику. Чтобы сказать уверенно, чего хотят на само деле белорусы, надо создать такую ситуацию, когда белорусы смогут открыто, без опаски репрессий, высказаться. Кстати, замеры общественного мнения по таким вопросам могут проводить только белорусские госструктуры, а практика референдумов прервана.
– У вас есть представление о том, каким должно быть развитие российско-белорусских отношений в оптимальном наилучшем для обеих сторон варианте?
– Оптимальный вариант — это общее государство, с максимальным уровнем интеграции во всех сферах, но с сохранением элементов самобытности. Создание такого государства должно послужить причиной для обновления не только Белоруссии, но и Российской Федерации и всего постсоветского пространства.
Федерация, конфедерация – есть разные варианты, не надо на них смотреть как на змею. Весь мир объединяется, объединение выгодно – это давно поняли в Европе те же поляки и словаки. Вот теперь, если следите за новостями, Сирия думает поднять вопрос об интеграции со странами ЕАЭС.
– В одном из интервью вы сказали, что Россия в какой-то период выделяла Белоруссии больше денег, чем всем своим регионам. Такого не может быть. Хотя бы потому, что население РБ 9,5 млн, а население РФ 146 млн. В пятнадцать раз больше.
– В своем интервью я всего лишь привел оценки ряда исследовательских центров и групп, опубликованные в журнале «Форбс». О гигантских субсидиях со стороны России в нефтегазовой сфере говорят и сами белорусские эксперты — например, Ярослав Романчук из белорусского «Центра Мизеса», или Леонид Злотников – известный белорусский экономист, часто оперирует подобными цифрами. Центр ИПМ, другие белорусские аналитические и предпринимательские структуры давно говорят о размерах экономической помощи Белоруссии со стороны России. Если они не авторитет для вас – есть данные МВФ и Всемирного банка, там тоже вполне ответственно подошли к этому вопросу специалисты, компетенции которых ни у кого не вызывают сомнений.
Для меня это тоже загадка — зачем финансировать другое государство при наличии масштабных проблем в своем и при полном отсутствии ожидаемых ответных шагов в политической, военной, гуманитарной, промышленной сферах. Что, в РФ все старики уже получают большие пенсии? Или, может быть, решены все проблемы в медицине? Закупки новых вооружений осуществлены полностью? Очевидно, что нет. Правительству России есть куда вкладывать деньги, президент заявил целый перечень национальных проектов. Нужно решать свои проблемы, а с соседями строить отношения на дружеской, но крайне рациональной и прагматичной основе. Как говорится, дружба – дружбой, а табачок – врозь.
Интеграционные связи Белоруссии и России должны развиваться, расширяться, но не на паразитической основе. Необходима ревизия союзной интеграции и переформатирование аппарата управления Союзного государства. Если есть намерение дальше выстраивать отношения именно в таком формате – надо выполнить всё, что записано в договоре о создании Союзного государства Белоруссии и России. Нет намерения – надо провести референдум и, если воля народа с 1995 года приняла иной вектор, то из этого и исходить. Пока же нет оснований считать, что такой референдум необходим, но есть основания считать, что союзное строительство требует большей ясности, конкретики и ответственности. Оно не должно быть уделом бюрократии, но должно опираться на мощный фундамент общественной поддержки. Всё это справедливо и для Союзного государства, и для ЕАЭС, и даже для СНГ.
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.