Выборы, пожалуй, самый главный политический процесс в любом государстве. Недавно у нас, в Казахстане, прошли парламентские выборы, которые оппозицией признаны нечестными и нелегитимными, однако мажилис в новом составе уже приступил к исполнению своих обязанностей. Громкие заявления оппозиции остались без внимания, на митинги протеста никто так и не вышел, наступило затишье.
В канун первого тура выборов президента Украины в составе международной организации по наблюдению за выборами в странах СНГ, в составе группы из пяти человек из Казахстана, побывала Маржан Аспандиярова, член политсовета НП ДВК. Это был не долгосрочный мониторинг, и, к сожалению им не удалось захватить работу предвыборной кампании. Однако того времени, которое они провели в Украине, в частности, в Киеве, оказалось достаточным для того, чтобы сделать вывод — оппозиции Казахстана еще многому надо учиться.
***
— Маржан Хасеновна, какое ваше впечатление о выборах в Украине после недавних выборов в Казахстане?
— Нам удалось посетить практически все крупные города Киевской области и поработать в самом Киеве. Конечно, прежде всего бросается в глаза политическая активность граждан Украины, которая не идет ни в какое сравнение с Казахстаном. За все дни пребывания там я не встретила ни одного человека, который бы на вопрос “пойдет ли он на выборы?”, не ответил утвердительно. То есть каждый гражданин считает своим долгом голосовать, и более того, он желает принять участие в выборах, искренне верит в то, что таким образом он принимает участие в управлении государством. Об этом говорят и официальные цифры — явка избирателей очень высокая. И среди отвечающих на второй вопрос “за кого будете голосовать?”, опять же не было ни одного человека, который бы не определился с выбором. То есть каждый, с кем я беседовала, отвечал, что будет голосовать, например, за Ющенко и обязательно пояснял почему, приводя четкую аргументацию. И так по каждому кандидату, а их было 24. Это была настоящая кампания, то есть за небольшим исключением, практически все кандидаты вели самостоятельную борьбу. Это лидеры или представители реально действующих в стране политических партий, которые являются носителями определенных позиций и идей, и за каждой из них стоит какая-то часть электората. Здесь не было распространенных в Казахстане игр в поддавки.
— То есть общественность Украины, в отличие от казахстанской, политически грамотная и активная?
— В основном нам пришлось работать с Территориальными выборными комиссиями (ТВК), а что особенно стало для меня интересным, и даже сюрпризом, так это то, что аббревиатура участковых избирательных комиссий в Украине звучит, как ДВК — Дильнична выборча комиссия. Удалось посетить несколько десятков ДВК, наблюдать за их работой, беседовать с ее членами как в период подготовки к выборам, так и в процессе голосования.
Хочу сказать, что процесс выборов там не просто кардинально отличается от казахстанского, а даже на законодательном уровне совершенно другой.
— Можно подробнее о выборном законодательстве…
— Там существует отдельный закон “О выборах президента Украины”, который достаточно четко регламентирует все процедуры. Следует отметить большое отличие между Украиной и Казахстаном в том, что там в комиссии, как в ТВК, так и в ДВК, обязательно входят по два представителя от каждого кандидата в президенты. То есть в составе каждой комиссии, в соответствии с законом Украины, должно быть 48 человек. В Казахстане, как вы знаете, в комиссию входят семь членов, которые на пять лет назначаются маслихатом. Но эта кажущаяся демократичность, которая позволяет сделать прозрачной процедуру выборов и деятельность комиссий Украины, оказалась очень неудобной для работы. Дело в том, что за все это время не удалось встретить комиссию, которая работала бы в полном составе. Где-то работало две трети состава комиссии, постоянная текучесть — шла замена тех или иных ее членов. Причина, конечно, понятна, не все граждане готовы к такой работе. Нам пришлось наблюдать даже такие комиссии, в которых произошла замена членов на 120%.
— В Казахстане были случаи, когда международным наблюдателям ставили препятствия в осуществлении их деятельности, были ли такие нарушения в Украине?
— Отношение к наблюдателям было очень доброжелательное, и по закону, и по той реальной ситуации, которую мы наблюдали. Обстановка в день выборов давала возможность наблюдателям беспрепятственно следить за процессом голосования. Другое дело, что там так же, как в Казахстане, были моменты, когда вокруг столов со списками скапливалось много людей, и это создавало затруднения в наблюдении.
— У нас применяли различные способы фальсификации, с использованием скрепок, каких-то других специальных знаков и т.д. Наблюдалось ли подобное в Украине?
— Таких технологий мы не зафиксировали. Самое распространенное и сложное нарушение, которое мы увидели, это, мягко говоря, некорректность в составлении списков избирателей. Они точно так же, как в Казахстане, содержали фамилии уже умерших граждан, фамилии тех, кто давно выехал за пределы данного населенного пункта. При мне был случай, когда одна женщина долго искала себя в списке и наконец обнаружилась под девичьей фамилией, хотя она уже около 20 лет замужем и носит фамилию супруга. Это говорит о том, что местные исполнительные органы, аналогично с казахстанскими, не справились со своими обязанностями.
— Как на это реагировали избиратели?
— По-разному. Конечно, возмущались! Одна женщина, не найдя себя в списке, по рекомендации председателя комиссии, поехала с заявлением в территориальную комиссию, которая находится за 50 километров от данного населенного пункта. Там она получила разрешение, которое дало ей право проголосовать. У нас такое трудно представить. Но все эти нарушения по большей части стали следствием некачественных избирательных списков.
- Как происходила процедура подсчета голосов?
— Прозрачно. Выглядело это так: большой стол, наблюдателям разрешается подходить вплотную, каждый бюллетень громко зачитывают, всем показывают, каждый желающий может убедиться и увидеть специальную пометку и соответственно этот бюллетень укладывается в нужную стопку. То есть подсчет голосов, по крайне мере на тех участках, где нам удалось побывать, проходил максимально прозрачно.
— Каково отношение молодежи к политическим процессам в Украине?
— Молодежь активная. Например, в тех округах, где мы побывали, большинство членов избирательных комиссий — молодые люди от 18 до 30 лет. Причем они грамотные, подготовленные, знающие функции членов избиркомов и функции наблюдателей.
— Было ли использование административного ресурса?
— Конечно, как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Надо сказать о том, что Украина на самом деле поделена на две части, я не имею в виду географически, я имею в виду равные силы. То есть где-то сильнее позиции одного кандидата, где-то другого, и, естественно, во властных структурах тоже находятся люди, которые поддерживают того или иного…
Самым крупным проявлением административного ресурса, на мой взгляд, было то, что кандидат в президенты Янукович — действующий премьер-министр и соответственно, его поездки по стране, различные мероприятия хорошо освещаются. То есть налицо неравный доступ к СМИ. Также в числе кандидатов был мэр Киева. Если в соответствии с нашим законом на период выборной кампании чиновники обязаны складывать свои полномочия, то в Украине эти люди продолжают работать. Очень было ярко выражено, и просто ощущалось постоянное присутствие России, ее позиции к одному из кандидатов — явная поддержка действующего премьер-министра. Путин провел прямой эфир на трех украинских телеканалах, он приезжал на празднование годовщины освобождения от немецких захватчиков и участвовал во многих мероприятиях.
— Было ли давление на избирателей в Украине, как, например, у нас, когда, скажем, бюджетников фактически запугивали, говоря о том, что они должны проголосовать за того или иного кандидата на парламентских выборах?
— Украинцы не такие, как казахстанцы. Мне не приходилось встречать таких людей, которые стали бы терпеть какое-либо давление со стороны властей, что мы наблюдали перед парламентскими выборами в нашей республике. То есть, такого беспредела, как у нас, там не было. Там гражданин получает информацию, он ее анализирует и делает свой выбор.
— Насколько широко использовался “черный PR”?
— Широкое использование “черного PR” было и с одной, и с другой стороны. Были материалы, в которых говорилось прямым текстом об уголовном прошлом Януковича. Были материалы, в которых жестко критиковали кандидатов. По сравнению с Казахстаном в Украине этот метод применялся более жестко, может быть, даже профессиональнее. Но больше в виде каких-то листовок, стикеров и т.д. Что касается телевидения, помните, как у нас один из телеканалов, просто искажая названия партий и фамилии их лидеров, в буквальном смысле “обливал” информационной “грязью” кандидатов от оппозиции. Вещание там на украинском языке, а я его хорошо понимаю, и я не увидела передачи на политические темы, которые бы носили такой вот некорректный характер. Такого ерничества и примитивизма, как у нас, я не наблюдала. Мне очень понравилось то, что шла прямая трансляция с заседания Верховной рады в те дни, когда как раз все ожидали результатов голосования из центральной избирательной комиссии. Из прямого эфира уже было видно, кто и чего стоит.
— Чувствовалась ли активность или напротив пассивность граждан к политическому процессу?
— Киев просто “кипел” выборами. На площадях шли большие митинги накануне голосования. На Европейской площади проходил концерт в поддержку Януковича, рядом, на другой площади, Майдане незалежности, собрались тысячи людей в поддержку Ющенко. С одной стороны — море бело-голубых флагов, с другой — “море” оранжевого цвета… Все люди с убеждением, они открыто выражают свою приверженность тому или иному кандидату, а это и говорит о свободе духа и мыслей. Например, обычное явление — машины, на антеннах и рычагах переключателя скорости привязаны ленточки цвета того или другого кандидата. Граждане открыто демонстрируют свою политическую принадлежность, охотно вступают в разговор на эти темы.
Да и санкционирование массовых акций не требуется. Организаторы митингов обязаны лишь принести в администрацию города уведомление, в котором должно быть указано место и время мероприятия. Естественно, есть общие требования не мешать движению транспорта, не нарушать общественный порядок, но таких ограничений, как в Казахстане, нет.
— Если сравнить, как проводились перед парламентскими выборами митинги той же оппозиции у нас и как прошли подобные мероприятия в Украине… Есть чему поучиться казахстанской оппозиции?
— Конечно. У нас такие мероприятия трудно назвать массовыми, они проходят неорганизованно. Мало того, что нашей оппозиции надо учиться, не надо бояться проводить такие мероприятия! В Украине, как я уже говорила, собиралось на площадях по 15-20 тысяч человек…
И это говорит именно о позиции самих граждан, об их политической активности. Ни одного казахстанца никакими ресурсами не заставишь стоять до утра рядом с избирательным участком, где идет подсчет голосов. Я считаю, что в Украине очень хорошо налажена работа по информированию населения. Выборы — это кульминация. У нас, как мы заметили, о выборах вспоминают за полтора-два месяца, а на самом деле подготовка к ним должна начинаться в день, когда объявлены результаты прошедшего голосования. Именно с этого момента надо работать с электоратом.
Пробуждение интереса к управлению государством общественностью должно быть в первую очередь задачей самого государства. Тогда, возможно, у наших граждан появится осознание того, что каждый из нас участвует в жизни страны. У нас это не возведено в ранг государственной политики. Если мы хотим получить активность избирателей на президентских выборах, то мы должны понять, что в первую очередь надо заниматься просветительской работой, обыкновенным ликбезом. Каждому человеку должна быть доступна информация о том, что сам по себе есть процесс выборов. Должны быть готовы какие-то наработки отдельно для жителей города, для сельчан, отдельно для молодежи и пенсионеров, и эта информация должна быть понятной, касаться каждого.
— Насколько отличается оппозиция Украины от казахстанской в предвыборном процессе?
— Там оппозиция вышла на улицы, она говорила о своей позиции открыто и прямо. Оппозиция Украины задает конкретные вопросы и требует на них ответы, она последовательна, она сумела консолидироваться в канун президентских выборов. Несмотря на то, что те люди, те партии или движения, которые сейчас поддерживают кандидатуру Ющенко, долго шли к этому, пусть даже условному объединению, и у них было много противоречий и разночтений, они все же смогли найти единого своего кандидата. У них весь процесс проходит не на словах, они реально участвуют в этой кампании, каждая партия, объединение, движение, каждый участник процесса вносит свой вклад в кампанию, они практики, а не теоретики.
Нашей же оппозиции тоже уже пора понять, что все наши координационные советы, какие-то временные коалиции носят только декоративный и декларативный характер. Надо прекратить обманывать самих себя, у нас на самом деле каждая партия действует самостоятельно, говорит одно, а внутри делает что-то свое…
— А в чем главная проблема? Ведь они разрабатывают программы по демократизации общества, и в общем-то тоже готовы создать единый оппозиционный альянс и выдвинуть одного кандидата на президентские выборы…
— Проблема в лидерах оппозиционных партий. Многие из них совершенно далеки от позиции десятков тысяч членов партии. Но самый страшный и самый тяжелый порок — это неуемные амбиции, не имеющие под собой абсолютно никакой почвы. То есть, когда люди, не пользующиеся доверием даже членов своей партии берут на себя ответственность делать громкие заявления, и это лежит на поверхности, чего не могут не видеть другие партнеры по демократизации, то о каком объединении оппозиционных сил может идти речь?! И пока все эти функционеры от оппозиции не смогут преодолеть свои амбиции, то перспективы наши весьма и весьма печальны. Пора уже понять, что политика — это не коммерция, не инструмент для решения каких-то собственных проблем.
— Но ведь те же оппозиционные лидеры и партии до и после парламентских выборов сделали массу заявлений, представили программу развития и демократизации государства…
— Сейчас наступает момент, когда каждому надо критически отнестись к своим прежним высказываниям, к своим заявлениям на перспективу и еще раз подумать о той ответственности, которую взяли на себя политики, приняв участие в парламентских выборах. Действительно, было сделано много заявлений до и после выборов. Мы на протяжении многих лет говорим и о нарушении закона “О выборах”, о репрессиях в отношении средств массовой информации, и о том, что ужесточаются меры административного воздействия, о различных уголовных делах, развернутых в отношении оппозиции. И получается, что все эти годы мы ограничиваемся просто констатацией, мы время от времени делаем громкие заявления, но не более того…
— Но ведь вы тоже неоднократно выступали с критикой в адрес существующей системы…
— Да, и сейчас, поднимая свои архивы, я вижу, что целый ряд заявлений и документов, которые были распространены два-три года назад, были гораздо резче и жестче, чем те, которые звучат сейчас. Но это говорит только о том, что казахстанская оппозиция непоследовательна в своих действиях. Так будет до тех пор, пока в оппозицию приходят люди из власти и из бизнеса, которые к поддержке политической партии относятся только как к коммерческому бизнес-проекту, а тысячи и миллионы казахстанцев для них электоральная машина.
— То есть выход для казахстанских оппозиционных партий — это смена лидеров?
— Точнее, смена “менеджеров”, претендующих на лидерство. И я считаю, что это единственный и последний шанс.
— Допустим, что произойдет объединение, будет создан единый оппозиционный альянс… Видите ли вы человека, которого можно выдвинуть в качестве кандидата в президенты от него? Есть ли на данном этапе личность, которая способна на реальные действия, о которых вы говорите?
— Галымжан Жакиянов — это фигура, которая смогла бы консолидировать казахстанскую оппозицию, и он пользуется уважением общества. Этот человек пошел на реальные жертвы, он уже сделал много, он обладает потенциалом и может сделать больше.
В силу известных обстоятельств он не может сейчас быть в активной политике, но его час непременно придет!
— Оппозицией выборы в мажилис парламента признаны нечестными и нелегитимными. Они на весь Казахстан заявили об акциях протеста, в частности, митинге, на который “Ак жол”, ДВК и КПК так и не вышли, ввиду того, что им не дали санкцию. Не кажется ли вам, что после этого доверие общественности к этим партиям очень сильно ослабло, хотя они и пошли путем закона?!
— Да, это ошибка оппозиции. Это опять-таки несостоятельность лидеров. Человек, который взял на себя ответственность руководить политической партией, должен понимать, что, безусловно, придется идти на какие-то жертвы, безусловно, у него будут потери. Он встал на путь политической борьбы, на него будут оказывать давление, он ставит под удар и своих близких, и членов своей семьи, свой бизнес. То есть, вступая в политический процесс, тем более в рядах оппозиционной партии, человек должен понимать, на что он идет, соизмерять свои возможности и только потом принимать решения. Если у человека нет такой силы духа, нет уверенности в самом себе, то вообще нечего ему делать в политике.
На данном этапе казахстанской истории требуются люди, которые могут подняться во весь рост и сказать открыто, честно и прямо, задать вопросы и требовать на них ответа. Повести за собой людей и не ждать для этого санкции от государства.
— И все же, возвращаясь к выборам президента в Украине, хотелось бы узнать, там тоже долго не оглашались результаты голосования, как на это реагировала общественность?
— Все эти дни было неослабное внимание общественности. Первого ноября перед зданием центральной избирательной комиссии собирались студенты, проходили митинги и массовые акции с требованием скорейшего объявления результатов выборов практически по всем крупным городам. Это были многотысячные демонстрации. Люди желали знать правду и скорее получить информацию, там на самом деле настоящие патриоты.
— Планируете ли вы поездку в Украину на второй тур выборов?
— Я получила приглашение принять участие во втором туре и уже получила подтверждение, но, к большому сожалению, не смогу выехать, так как на это время назначено заседание политсовета нашей партии, потом будут проходить региональные конференции, а через неделю после этого — съезд. Это очень значимые события…