25 января у меня была договоренность об интервью с председателем Президиума Политсовета НП ДВК Асылбеком Кожахметовым. Но, когда я приехал на встречу, он разговаривал с Сергеем Дувановым. Причем разговор шел именно о том, о чем и я хотел поговорить с представителем уже наполовину ликвидированной по решению суда партии. Поэтому, извинившись, я попросил разрешения включить диктофон. Они не возражали. И вот что из этого вышло.
***
Асылбек Кожахметов: – Ты в своей последней статье хорошо проехался по оппозиции. Не жалко стрелять по своим?
Сергей Дуванов: – Не жалко. Кто-то же должен был сказать об этом. А то вы себя как-то спокойно чувствуете. Будто победа уже в кармане, и осталось только чуть подождать.
К.: – Не умничай. Можно подумать, что все, что ты написал – это откровения, о которых никто не догадывался. Не держи людей за дураков. Мы прекрасно знаем свои проблемы.
Д.: — Тогда скажи, почему сразу после выборов, где вас мордой об забор, оппозиция смалодушничала и не провела акций протеста против нечестных выборов? Грузинская оппозиция возмутилась, украинцы – тоже, да во всем мире, когда власть так бесцеремонно попирает права людей, те выходят на улицы. Вы даже не попытались что-то сделать.
К.:- Неправда! Мы шесть раз подавали заявки на проведение митинга. Нам не разрешили. Несмотря на это, мы хотели вывести людей на улицы в Алматы, но поступила информация, что в случае выхода людей на не санкционированный митинг властями планируется силовая акция. Мы не хотели, чтобы нас обвинили в провоцировании беспорядков, поэтому – и только поэтому — было принято решение воздержаться от публичных акций.
Д.: – Скажи, если бы такими осторожными были оппозиционеры в Грузии и Украине – там что-то произошло бы?
К.: — Нельзя механически перенимать опыт других стран. У нас не так, как в Грузии и в Украине. Ты сам же писал, что мы другие. И оппозиция. И народ. И власть. Хорошо быть радикалом, сидя за компьютером. А когда от твоего решения зависит судьба сотен и тысяч людей, то поневоле ты должен быть ответственным. И осторожным.
Д.: – А что ж ты, такой ответственный, слинял за границу, когда ДВК закрывали?
К.: – Хоть ты эту ерунду не повторяй! Я уехал, твердо зная, что заседания суда не будет. И суд был назначен, когда меня не было в стране. Однако кое-кому выгодно все представить по-другому, дескать, смотрите, какой Кожахметов: партию закрывают, а он в кусты. Но не так все было.
Д.: — Хорошо. Тогда скажи, почему на ваши митинги выходит так мало народу?
К.: — Во-первых, не так уж и мало. На митинг в защиту Жакиянова мы собрали около четырех тысяч человек. Во-вторых, не прикидывайся шлангом, ты и без меня знаешь ответ на этот вопрос. Это проблема гражданской активности наших людей. В этом плане ты прав, когда пишешь, что у нас не Украина. Действительно, ментальность наших людей такова, что они не привыкли проявлять свое недовольство вслух, тем более публично. В таких случаях я говорю: “Этот режим – пока лежим”. Но на этом твоя правота кончается, потому что в отличие от тебя я считаю это явление временным и преодолимым. Я не просто верю, я убежден, что наш народ ничем не хуже украинцев. Придет время, когда наши люди скажут свое НЕТ заворовавшейся и не считающейся с ними власти.
Д.: – Если сидеть, сложа руки, это время не придет никогда. Под лежачий камень вода не течет.
К.: — А кто тебе сказал, что мы ничего не делаем?
Д.: – Да сам вижу.
К.: — Плохо смотришь. На самом деле делается очень много. Другое дело, что не все можно афишировать. Нужно понимать, что большая часть работы ведется в полуконспиративных условиях. Согласен, не все получается. Не все люди справляются с возложенными на них обязанностями. Многие не выдерживают прессинга со стороны властей. Много случайных людей оказывается в руководстве. Ты-то ведь знаешь, как работать в оппозиции, — кругом сплошные препятствия. То, что для обычной организации решается за полдня, нам приходится преодолевать неделями. Скажи, как можно работать, если мы не можем разместить людей, приглашенных на учебу? Ни одна гостиница не берет — не нужны им деньги, им важнее не портить отношения с властью. Это только один пример. А ты мне тут про то, что не видишь реальной работы. Приди и покувыркайся здесь – по-другому запоешь.
Д.: – С этим не спорю. Я — о другом. Я об акциях гражданского протеста, которые мобилизуют людей, воспитывают гражданскую солидарность, активизируют протестные настроения. Ведь что получается. Вы лидеры оппозиции. На вас ориентируются остальные члены ваших партий. Если вы демонстрируете покладистость, если не сказать соглашательство в отношениях с властью, то, естественно, ваши сторонники тоже становятся такими же. То есть своей непринципиальностью вы культивируете природную (читай совковую) трусость у идущих за вами людей. А потом удивляетесь, почему они не похожи на украинцев. А в кого им быть? Каков поп такой и приход.
К.: – Постой. Что ты подразумеваешь под непринципиальностью?
Д.: – То, что вы призываете людей на митинги, а когда вам не дают разрешения, с сожалением разводите руками: мол, вот видите, мы хотели, но нам не позволили.
К.: – Это называется законопослушностью.
Д.: – Нет. Это называется властепослушностью. Конституция гарантирует право граждан на митинги. А власть это право у народа отняла. Вот оппозиция и топчется в нерешительности: кого слушаться — Конституцию или власть.
К.: — Ты считаешь, мы должны бросать людей под дубинки полицейских?
Д.: – Я считаю, что вы должны проявить принципиальность. Если говорите “А”, то есть не признаете прошедших выборов и легитимность власти, то нужно говорить и “Б”, то есть демонстрировать свой протест, выходя и подставляя себя под нелегитимные дубинки. И если при этом кто-то из граждан согласится вас поддержать, то в этом нет ничего плохого. Все граждане совершеннолетние и имеют право сами выбирать, куда ходить, что делать и чем рисковать. Их же не силком приведут. А если этих граждан при этом окажется тысяч двадцать — вот вам и Украина. А если нет, то извиняйте – значит, не срослось. В любом случае только через такую принципиальность можно завоевать доверие и уважение людей и доказать, чего стоят ваши лозунги и призывы. А если вы боитесь пострадать за свои взгляды и требования, то чего вы ждете от людей?
К.: — Послушать тебя, так мы все должны обязательно быть биты дубинками или отсидеть как ты. А без этого нельзя? Как-то цивилизованно? В Украине, кстати, и в Грузии обошлись и без этого.
Д.: — Конечно, можно и даже нужно, чтоб без дубинок и отсидки. Но разговор сейчас не об этом. Если оппозиция говорит: “Казахстан без Назарбаева”, то она должна продемонстрировать, что это не просто слова, что она готова за эти слова пойти и под дубинки, и на нары. Пока же оппозиция, идя на поводу у властей, запрещающих ей протестовать, демонстрирует обратное. Кто пойдет за такой оппозицией?
К.: – Ну, здесь ты ломишься в открытую дверь. Мы подали заявку на митинг в поддержку ДВК, и нам, как всегда, на него не дали разрешения. Тем не менее акция все же состоится. Что ты скажешь на это?
Д.: – Это уже интересно. Хотя думаю, что много людей вы не соберете. Слишком долго вы разубеждали людей в своей принципиальности, чтобы вернуть так быстро доверие. Для этого, во-первых, нужно время, во-вторых, одного митинга мало, а в-третьих, кое-кому из вас, наверное, придется побывать на Лобачевского, 10 (Спецприемник для лиц административно арестованных при ГУВД г. Алматы. – Примеч. редакции).
К.: – Не каркай!
Д.: — А вы как хотели — и к власти прийти, и жизнь изменить, и чтоб при этом шишек не набить и небо в решетку не увидеть? Дай-то Бог, конечно, но Грузия и Украина скорее исключение, чем правило. Оппозиция – это не работа, за которую платят. Оппозиция – это убеждения, за которые чаще бьют.
К.: — Красиво излагаешь. А сам-то с кем? Или ты политикой теперь не занимаешься? Наблюдаешь со стороны?
Д.: – Строго говоря, конечно, я вне политики. Ведь политикой занимаются те, кому нужна власть. Мне она ни к чему. Но меня как гражданина не устраивает существующая власть. Как гражданину мне противно, что какое-то ворье, возомнившее себя бог знает кем, правит страной. Поэтому я делаю все возможное, чтобы эта власть была заменена. Мне понятна твоя ирония насчет того, что я наблюдаю со стороны. Я думаю, каждый должен делать то, что умеет. Я делаю свое, а ты свое. И еще не известно, кто из нас делает больше: ты — как политик или я — как гражданин.
К.: – Ладно. Это я так, к слову. Я вот что подумал. Согласись, что после того, что случилось в Украине, в головах людей многое изменилось. Появилась вера, что власть не столь всесильна, что ее все же можно менять. Ты не допускаешь, что это расшевелит людей, и они придут 29-го нас поддержать?
Д.: — В таком случае этот митинг станет первой серьезной репетицией оппозиции. Если это произойдет, то тогда, я думаю, уже властям придется всерьез задуматься о своем будущем.
К.: – Начал за упокой, кончил за здравие. А сам-то ты придешь? Или лучше “мнить себя стратегом, видя бой со стороны”? Оно, конечно, спокойнее у компьютера размышлять о судьбах отечества, советуя “отдохнуть” другим на Лобачевского, 10. Стоп! У тебя же 29-го день рождения? Ну, это уважительная причина. Поздравляю!
Д.: – Не ерничай. От того, что мне не нравится кто-то или что-то в оппозиции, – не значит, что я перестал быть гражданином. ДВК – партия демократического выбора. Хоть я не член вашей партии, но это и мой выбор. А свой выбор надо уважать. Поэтому мое место с теми, кто мыслит, как я. Так что день рождения в эту субботу отменяется: есть дело поважнее.