От редакции. Это последний материал Асхата Шарипжанова, который сохранился у нас.
***
Эта беседа с Заманбеком Нуркадиловым была записана у него дома 1 мая, сразу после того, как на экс-главу АЧС была совершена попытка нападения во время его пребывания на площади Республики. Вообще весь разговор занял около двух часов, автор этих строк задал очень много вопросов Заманбеку Калабаевичу.
К сожалению, из-за сверхзагруженности вашего покорного слуги это интервью было расшифровано не сразу. Да и вообще в процессе подготовки этой публикации происходило очень много странных и непонятных вещей, о которых автор не намерен распространяться.
За это время в жизни самого Заманбека Калабаевича произошло достаточно много значимых для него лично и его семьи в целом событий. Например, из одной национальной компании был уволен его сын. Близкие родственники жены г-на Нуркадилова, Макпал Жунусовой, тоже испытывают давление властей на свой скромный бизнес. Пострадали в плане работы и другие, не столь близкие, сородичи Заманбека Калабаевича.
А потому опальный чиновник сам на днях попросил редакцию “Нави” “не гнать лошадей”: ему нужно время, чтобы определиться в этой непростой для его близких ситуации. В силу всех этих причин мы представляем вашему вниманию только первую, причем небольшую, часть этой беседы с Заманбеком Нуркадиловым.
***
“Назарбаеву пообещали: Нуркадилова 1 Мая на площади не будет!”
— Заманбек Калабаевич, многие, знавшие о вашем приглашении Нурсултана Назарбаева на площадь Республики в день единства народов Казахстана, сомневались, что он придет. Проще говоря, вообще не верили в это. Если перефразировать одну из мудростей восточных единоборств, то лучший способ победить в споре – это избежать самого спора. Но президент РК все-таки появился сегодня на площади! Что это было – запланированное мероприятие или все же некий ответ на ваше приглашение?
— Скорее всего, он просто испугался. Испугался общественного мнения о том, что вот Назарбаев боится встречаться с Нуркадиловым при народе. Но есть очень хорошая казахская пословица: “Раздевшийся в воде не утонет”. Это касается и меня, и его: мы оба разделись! И теперь мы должны купаться.
Я бросил ему вызов в виде очень острых и прямых вопросов: “Ответь перед своим народом!” Он должен был сделать именно это, а не приветствовать напыщенно всех нас, не поздравлять с Днем единства народа Казахстана. О каком единстве можно вести речь, если народ к нему и близко не подпускают?
Ну, да, на первый взгляд так оно и выглядит: я – пригласил, он – появился, не побоялся. Ну, а какой толк? Какой эффект он получил, я не знаю. Как сегодняшние события на площади покажут СМИ, которыми командует его старшая дочь, я не знаю. Но догадываюсь, с каким упоением будут говорить: “главу государства встретили бурными аплодисментами…”. Плакаты приветственные крупным планом покажут, наверное, что держали люди, стоявшие вокруг Амантая-кажы.
Но на самом-то деле все было по-другому, вы же сами видели: большинство народа даже не обратило внимания на его речь, никто его даже не слушал…
— Там, на площади, произошла провокация, которая в случае успеха для ее организаторов могла бы привести к большим человеческим жертвам из-за массовой паники. Но и от результатов ее усеченного, так сказать, варианта физически пострадали люди: один был избит, чуть-чуть не досталось и вам, многим испортили одежду брошенные в них яйца. Вы были готовы к этому?
— Да, я был готов. Я вообще-то, когда уверял всех, что Назарбаев появится сегодня на площади, никто не верил, вы правы. Мол, не может быть, Заке, о чем вы говорите! А я, зная его, был уверен – придет!
Я верил и в другое: что ему хватит мужества пригласить меня туда, на трибуну. Раз это День мира и согласия, раз это – единство, то ему надо было сделать это. Поздороваться, сказать мне при всех: “Заманбек, что ты хочешь от меня?” А народу: “Я, Нурсултан Назарбаев, хочу мира и согласия, а Нуркадилов – обманщик!”
Тогда бы я в ответ попросил бы его ответить на несколько моих вопросов. Например, на такой – вы в каком качестве хотите стоять перед американским судом: как обычный гражданин или как президент Казахстана? А я, как казахстанский патриот, согласно Конституции, в которой развитие казахстанского патриотизма ставится на первое место, не желаю, чтобы Назарбаев стоял там, как президент Республики Казахстан! Это оскорбляет честь и достоинство всего нашего народа и государства. Это мое мнение, а как считает Назарбаев, я не знаю.
Да, ударили Алихана Рамазанова. Оказывается, у этого человека есть кое-какие проблемы со здоровьем, мне сказали, что не так давно он выписался из больницы. Да и вообще он солидного возраста человек. А его чуть не убил здоровый, чуть ли не двухметрового роста, весом где-то за центнер, накачанный молодой амбал! Я успел увидеть в его руке не то зажатый камень, не то кастет. Он же сразу, наповал, сработал!
— Как вы думаете, Заке, по чьему приказу они действовали? Я почему говорю о приказе: уж больно четко и спланированно все было сработано…
— Приказ, несомненно, был. Вы же видели: мы просто стояли и разговаривали. Мы ничего не выкрикивали, мы просто беседовали. Мне люди задавали вопросы, я на них отвечал.
Я попытался пройти к президенту, ОМОНовцы на пять метров нас откинули от ограды, вы же сами видели!
Ну, и что теперь можно сказать после такого беспредела? И чего ждать от самого президента, от остальных представителей власти? Раз их главный шеф не подсуден, то не подсудны и акимы всех рангов, и министры, все остальные чиновники, включая судей, прокуроров, КНБ. В общем, все не подсудны! И они могут что угодно творить, самым наглым образом, пока будет существовать часть вторая статьи № 47 Конституции РК!
— А как вы думаете, Назарбаев вообще знал о существовании вашего приглашения, о том, что вы пригласили именно на этот день, на это время и именно на это место?
— Конечно, знал!
— Но ведь, например, те же лидеры “Ак Жола” единодушно, хором, утверждают, что ближайшее окружение президента тщательно фильтруют всю поступившую к нему информацию и блокируют то, что, на их взгляд, нежелательно?
— Еще раз повторяю, он знал о моем приглашении! А то, что говорят, – это все чепуха! Самый осведомленный человек — это, конечно же, Ертысбаев. Как может политический советник не докладывать своему шефу обо всем том, что происходит в Казахстане? И кто что говорит?
Кроме того, ежедневно прослушивается мой дом, мой телефон, за мной ведется слежка. И, наверное, наверх докладывается, что я говорю и с кем я встречаюсь? Если не подробно и полностью, то в таком сжатом, что ли, формате?
— Тогда кто же, на ваш взгляд, является персональным заказчиком этой провокации?
— Я знаю только, что вчера президент проводил какое-то закрытое совещание в одном из санаториев Алматы, в котором он отдыхал после медиа-форума. И на этом совещании весь сегодняшний спектакль и был расписан и сочинен: кто и где будет стоять, кто и что будет говорить, кто и где будет петь и танцевать. Я имею в виду под певцами и танцорами детей (хотя и их концерт никто толком на площади не слушал, многие беседовали со мной).
— И что же, по-вашему, на этом совещании было еще расписано, кто и когда начнет кидать яйца и кто и когда начнет махать кулаками?
— Я думаю, да. Наверняка, у президента нашлись угодники, которые пообещали, что поставят этого зарвавшегося Нуркадилова на место. И описали, как это будет сделано….
— А могла ли эта провокация пойти по непредсказуемому пути и привести к многочисленным жертвам? Ведь толпа была большая, в ней были женщины, дети, старики, могла бы начаться массовая паника…
— А она и не должна была закончиться так, как закончилась. Ведь мы ее просто сорвали, не поддавшись на провокацию, не ввязавшись в драку, а сразу покинув место конфликта. Мы не дали им ответного хода. И, конечно же, обвинили бы во всем меня: мол, во всех жертвах виновен Нуркадилов!
“Ертысбаев врет про роспуск парламента”
— Заманбек Калабаевич, вы сказали, что читали мое интервью в трех частях с Ермухаметом Ертысбаевым, где он говорил и о вашей персоне. Кроме того, вчера в прямом эфире телеканала “Рахат” он…
— Сделал то же самое. Знаете, Асхат, про меня он что угодно может говорить. Я все стерплю. Обо мне всякие слухи ходят. Он, наверное, не первый и не последний, кто обо мне говорит. То же самое, например, про меня сказал Балташ Турсумбаев, и другие много чего говорят.
Ко всему этому я отношусь с чисто политической, можно, сказать, философской точки зрения. Я понимал, что мой запрос Нурсултану Назарбаеву будет принят неоднозначно. Я и не ожидал, что все хором сразу меня поддержат и начнут “петь” со мной в унисон, тоже задавать ему острые вопросы.
Главное, я знаю, что такие вопросы задает, пусть не вслух, но задает большинство населения. И многие из тех вопросов, что задал Назарбаеву лично я, являются спрессованным мнением народа. Ведь ко мне многие подходили…
Что касается непосредственно Ертысбаева и его публичных высказываний в мой адрес в вашем интервью в “Навигаторе” (в сокращенном варианте его опубликовала “Assandi-Times”). Я внимательно прочитал и то, что было в Интернете, и то, что было напечатано на бумаге. И в речах Ермухамета я отметил бы три момента, которые совсем его не красят и как советника главы государства, и как просто человека, и как, наконец, настоящего мужчину. Совсем ему не к лицу эти моменты!
Во-первых, он солгал о подробностях разгона Верховного Совета в 1993 году, депутатом которого, кстати, был он сам. А это, в первую очередь, оскорбляет честь и достоинство всех депутатов того Совета.
Вот, мол, мы все сами хотели “самораспуститься”, много депутатов было из исполнительной власти и так далее. Это все чепуха!
Я до сих пор считаю, что этот самый Верховный Совет с 360 депутатами был, наверное, самым демократичным за всю историю Казахстана. Я ведь сказал, повинился, что зря разогнал его! Я поддался соблазну дать Назарбаеву возможность построить государство. Мне тогда было 49 лет, казалось бы, уже вполне зрелый был политик, не так ли? Но, оказывается, я тогда еще не созрел полностью, я еще плохо знал Назарбаева…
Г-н Ертысбаев, в первую очередь, своим высказыванием о желании самих депутатов той поры “самораспуститься” оскорбляет память своего хорошего друга, ныне покойного, Марата Оспанова. Они вместе работали в Контрольной палате. Он оскорбляет Газиза Алдамжарова, который был в ту пору председателем Контрольной палаты. Он оскорбляет память покойных Саука Такежанова и Омирбека Джолдасбекова, которые, не щадя своего здоровья, работали на развитие как независимой Республики Казахстан, так и демократии внутри нее. В этот перечень можно внести и Зиманова, Шайкенова и других государственных деятелей. Как только у Ертысбаева язык повернулся сказать такое? Мол, мы хотели сами это сделать, а Нуркадилов только озвучил эту идею.
— Но правда ли то, что вы, по словам Ертысбаева, подошли с этой идеей к Назарбаеву, а он дипломатично ответил: “Смотри сам!”? То есть, получается, что президент не давал прямого указания разогнать парламент?
— Тогда из-за какой-то сущей чепухи произошел скандал между Назарбаевым и Абдильдиным. Но это я понял совсем недавно, около месяца назад. Из определения самого Абдильдина, что они еще до разгона парламента тет-а-тет поспорили по поводу переноса Дня Республики с 16 декабря на 25 октября. То есть, Серикболсын Абдильдаевич не хотел дарить к президентскому сроку Назарбаева лишний год и полтора месяца. Абдильдин не хотел, чтобы Назарбаев отсчет своей президентской службы начал с 25 октября 1990 года, и настаивал на том, чтобы точкой отсчета было провозглашение независимости.
Так вот, из-за этого они крепко рассорились, и Назарбаев позвонил мне, сказал, что внесет свое предложение о переносе Дня Республики, хотел, чтобы я поддержал эту идею. Я сказал: “Хорошо”. Потому что это предложение президента было вполне логичным. Ведь 17 декабря было трагическим днем в новейшей истории Казахстана, да и вообще, 25 октября праздновать народу было бы гораздо теплее в смысле погоды.
Как видите, логика была. Но я-то не знал, что из-за этого уже произошла свара, Назарбаев мне ничего не сказал об этом. Если бы они оба сообщили мне об этом споре, то и разгона Верховного Совета, может быть, и не было бы.
— А что бы было?
— Я бы попытался собрать аксакалов, тех же Такежанова, Зиманова, Джолдасбекова, других уважаемых людей. Мы бы их помирили, уговорили бы Абдильдина согласиться с Назарбаевым.
Если бы этот Верховный Совет проработал бы весь положенный срок, то, наверно, Казахстан пошел бы по совсем другому пути. Наверное, не произошло бы 7 марта 1994 года и второго разгона парламента. Вот о чем я сейчас жалею!
И вот в парламенте президент три раза подряд вносит предложение о переносе Дня Республики, Абдильдин никак не ставит его на голосование. Все это происходит публично, на виду у трехсот с лишним депутатов, представителей посольств, работников аппарата президента, членов Кабмина, журналистов, наконец! И Назарбаев, демонстративно отбросив кресло и громко захлопнув свою папку, вышел из зала заседания. Это был крупнейший политический скандал!
Если говорить шахматным языком, наступил цугцванг. Существовало только одно-единственное решение этой критической ситуации: Назарбаев, естественно, с президентского поста в пику Абдильдину не уйдет, а его “обидчика” с поста спикера парламента так просто не снимешь…
Оставалось только разогнать весь парламент, целиком. Либо примирить этих оппонентов, что после этого публичного скандала было уже практически невыполнимой миссией. И я придумал, как разогнать парламент.
Если бы Абдильдин во время этих моих действий позвонил мне и объяснил, из-за чего разгорелся весь этот сыр-бор, то я не стал бы ничего делать. Но он ведь ничего этого мне не сказал! Так что, по большому счету, в разгоне парламента немалая доля вины лежит именно на Серикболсыне Абдильдине.
— Но, кто бы ни был повинен в начале конфликта, ноу-хау по разгону парламента принадлежит все-таки лично вам? Как вам вообще пришла в голову эта идея?
— Тогда юридическим отделом горакимата заведовала Загипа Балиева. Я попросил ее принести все юридические документы, касающиеся Верховного Совета. И среди всего прочего я увидел закон о местных советах. И я сразу вспомнил Устав КПСС, в котором было сказано, что основой партии являются первичные организации. Значит, по аналогии основой Верховного Совета являлись низовые органы представительной власти.
И я начал с Совета Алатауского района Алматы. На следующий день “самораспустились” еще семь районных советов и горсовет. Затем этот “почин” подхватила Караганда, после нее процесс пошел по всей стране.
А я сидел в своем кабинете, приглашал по одному на “ковер” депутатов большого, Верховного Совета, проживавших в Алматы, и “уговаривал” их подписаться под декларацией о самороспуске высшего органа законодательной власти.
— И чем “уговаривали” – кнутом или пряником?
— Это был кнут. Кое-кому.
— И вы это открыто признаете?
— Признаю, а куда деваться-то? Я сейчас точно не помню, кажется, тогда требовалось набрать две трети голосов за самороспуск. Я их набрал, а потом попросил Храпунова, он был тогда тоже депутатом Верховного Совета, раз десять перечитать вводную часть, которую написали Загипа Балиева и ее юристы. И он на следующий день в парламенте, не дав Абдильдину возможности вмешаться, торжественно зачитал это дело, показал копии всех подписей. Никто не мог отказаться, и Назарбаев объявил Верховный Совет разогнанным.
— Входил ли Ертысбаев в число подписантов этой “декларации”, организованной вами?
— Нет, поскольку он не жил в Алматы. А я работал с депутатами, постоянно проживавшими в нашем городе.
— А насколько юридически был законен ваш метод кнута, примененный к депутатам?
— Он был чудовищно незаконен! Но я тогда искренно считал, что делаю благое дело. Мне казалось, что тогда первый расстрел парламента танковыми пушками произошел бы не в России, а в Казахстане.
— А депутаты высказывали вам какие-нибудь претензии уже после разгона парламента?
— Ну, Владимир Васильевич Чернышев до сих пор мне это дело вспоминает. Но обиды не держит, вошел, например, в Общественную комиссию по изучению деятельности Нурсултана Назарбаева.
— И все-таки, вернемся к Ертысбаеву. Точнее, к его утверждению о том, что президент не давал вам прямого указания разогнать парламент…
— Ертысбаев врет. Сразу после скандала, когда Назарбаев покинул демонстративно зал заседания, в аудитории поднялся страшный гвалт. Абдильдин никак не мог успокоить зал. В это время ко мне подбежал Абыкаев и сказал, что меня зовет президент.
Я подошел к Назарбаеву, он прямо меня спросил: “Предложения есть? Что будешь делать?” Он знал, что я найду выход из этой ситуации. И когда я придумал разгон парламента “снизу”, то сразу доложил ему об этом. Он дал согласие, и я приступил к делу.
“Настоящий мужчина следит за словами. Особенно – когда говорит о женщинах”
— По каким же еще пунктам вы не согласны с Ертысбаевым?
— Второй момент – это так называемый “алкогольный”. Обычно настоящий мужчина, если он только не нарколог (да и тот хранит врачебную тайну) или полицейский, или не свидетельствует на суде, не говорит про другого человека, видел он его пьяным или нет. И тем более – основываться на каких-то там слухах.
Я не могу сказать, что я никогда не употреблял спиртного. Выпивал, правда, в последнее время абсолютно не пью.
Что это за трактовка: “Лично я никогда не видел Нуркадилова пьяным, но люди разное про него поговаривают”? Намекает, видите ли, на что-то эдакое…
Ну, и я лично Ертысбаева пьяным не видел. Ну, и мне тоже про него не то что поговаривали, а прямо рассказывали его же земляки-карагандинцы (несколько разных человек, но все одинаково, Ермухан сможет вычислить их, если захочет) – с кем и куда он ходит в баню и сколько там пьет спиртного…
Я, например, когда выпивал, никогда посторонних за глаза не оскорблял, не отзывался о них за спиной. А вот вы спросите в следующий раз у Ертысбаева, когда увидите его лично, кого он по пьянке постоянно называет “бабуином”? То есть, обезьяной?
Я думаю, что и его непосредственному начальству было бы интересно получить ответ на этот очень даже интересный вопрос. Когда я услышал об этом, то специально открыл энциклопедию, чтобы уточнить, что из себя эта обезьяна представляет. Оказалось: бабуин принадлежит к семейству павианов, рост около 75 сантиметров и хвост такой же длины. Он является частью его опорно-двигательного аппарата.
Так что вы обязательно спросите Ертысбаева, кого же именно он в пьяном виде называет бабуином…
— Не думаю, Заке, что этот “обезьяний” момент вашего интервью увидит свет – существуют определенные этические требования…
— Интересная у вас в “Навигаторе” избирательность: Ертысбаеву можно говорить о каких-то “алкогольных” слухах про меня, а мне в ответ вы рот затыкаете? Так не пойдет! Где же ваша хваленая объективность, о которой распространялся ваш главный редактор Мизинов в своем интервью журналу “Технологии управления”? Я ведь читал его, так ему и передайте!
— Но ведь тот же Ертысбаев может подать на вас в суд?
— Пусть подает! Я же ссылаюсь на слухи, так же как и он, между прочим. Я же не подал на него в суд за то, что он сказал: “я лично Нуркадилова пьяным не видел, но слухи про него разные ходят”?
— Вы говорили еще и о каком-то третьем моменте в этом интервью Ертысбаева, очень вас задевшем…
— Да. Говоря о ком-то, не надо задевать его семью. А если говоришь, то говори хорошее. Я, например, в своем открытом письме никого же из членов семьи Назарбаева не обижал. Вы же читали его, народ читал. Да, я искренне говорил об их делах вне семьи, но ведь о внутрисемейных проблемах не говорил ни слова?
А Ертысбаев кровно обидел Макпал, можно сказать, свою сестренку. Ведь они оба родом из Караганды. Ермухан годится ей в старшие братья. Почему же он позволяет себе говорить о каких-то наших внутрисемейных скандалах? Мол, если Нуркадилов ссорится со своей женой, то пусть и мирится с ней, а в политику не лезет.
Ну, и зачем такие гадости говорить о своей сестренке? И потом, какое ему дело, как она собирала эти деньги? Вот он, например, говорит, что доллары, мол, в нашей стране появились около 5-7 лет назад!
У него-то самого, может быть, доллары в кармане и появились как раз только в это время. На самом деле в Казахстане эта валюта появилась практически сразу после независимости. И все меняли свои деньги на “баксы”, пусть и на черном рынке, чтобы сохранить свои сбережения. Это ведь не секрет?
Зачем лить грязь, зачем говорить о том, чего не знаешь? Меня вот эти три вещи в интервью Ертысбаева “Навигатору”, честно говоря, очень вывели из равновесия. Раньше мне казалось, что Ермухан – достаточно эрудированный, интеллигентный человек. Но сейчас у меня исчезли всякие иллюзии на его счет. Это человек, способный на все, чтобы угодить власти, своему шефу.
Древняя формула говорит: “Предавший однажды – предаст и в дальнейшем”. Еще в древности – Чингис-хан и Хромой Тимур, а потом и Сталин четко это понимали. И беспощадно карали тех, кто из чужого стана переходил к ним.
— Но ведь г-н Ертысбаев тоже четко заявил: “Я в 95 году принял решение, и с этого момента до конца буду на стороне Назарбаева, что бы с ним ни случилось”?
— Все это только слова. Причем после его “бабуина” я еще больше убедился в этом. Когда я был акимом Алматы, потом – области, когда возглавлял АЧС, у меня тоже было очень много верных, в кавычках, людей. Но я убедился, что их верность кончается вместе с моим пребыванием на том или ином посту. Есть кое-кто из АЧС, кто в душе меня поддерживает до сих пор. Но их очень мало. И называть их имена я сейчас не буду, сами понимаете, почему.
Зато вокруг меня сейчас появились другие люди, которых я прежде лично не знал. Я сейчас затрудняюсь дать ответ на вопрос, кем они меня считают: соратником, единомышленником или всего лишь попутчиком…